Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Eromin писал(а):
Определений народности существует множество - смотря из каких критериев исходить. Я привел этнонациональное. Есть территориальное, международное, конституционное, социологическое и т.д. и т.п.
Ты привел марксистское определение.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
2Илья
А анжуйцы ощущали себя французами? Или бургундцы?
Имхо, до столетки не было осознания нации.
Большую роль играла лояльность сюзерну.
Ясное дело, что лояльность сюзерену - важнее. Она и сейчас важнее - политики берут в свои команды не патриотов, а людей лояльных. Считали ли себя бургундцы французами, сказать не могу, поскольку Бургундия находится на границе, да и население её было смешанным. Что я хочу сказать, это то, что всеобъемлющее понятие "француз", употребляемое по отношению к себе всеми этими лангедокцами, провансальцами и пр., уже существовало. Если обострённого национального самосознания ещё и не было, то народ, как таковой, уже был.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Насколько слышал, больше всего ценны его ранние работы, пока Гумилева не "понесло"...
Вас бы так "понесло". "Насколько я слышал" - что за манера, не зная хорошо работы автора, хаить его! Гумилев - умница и гений. Пока только он дал логичную картину развития этносов.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Господа, спокойнее.
Мне Гумилев понравился как чтение.
Но вот противопоставление союза с Ордой против Запада вызывает сомнение. Имхо, просто уклон в славянофильство.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Определений народности существует множество - смотря из каких критериев исходить. Я привел этнонациональное. Есть территориальное, международное, конституционное, социологическое и т.д. и т.п.
Просто под это определение не попадает множество народов. Возьмём немцев. Язык? В XIX - XX в. всякие диалекты немецкого языка существенно отличались друг от друга. Культура и менталитет? Помилуй бог, рейнцы и пруссаки довольно не схожи в этом смысле друг с другом. Рейнцы, пожалуй, больше тяготеют в этом отношении к Франции или Бельгии. Религия? Часть немцев католики, а часть протестанты всех мастей и оттенков. На мой взгляд, главным было и остаётся восприятие людей себя, как представителей некой особой, отличной от других народов, группы. В отношении элиты Киевской Руси, насколько я знаю, нет никаких сомнений относительно того, что она чуствовала себя единым целым - русью. Хитрые люди придумали тезис, что вот элита себя чувствовала, а простой люд, так сказать "народ" в социальном смысле, не чувствовал. Впрочем, даже в былинах (я бы даже сказал, что особенно в былинах) русские предстают именно народом, а не коллекцией племён, удерживаемых вместе железной рукой пришлых князей. Конечно, на классической территории Руси, кроме славян, жило много всяких племён помельче, впоследствии ассимилированных.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Господа, спокойнее.
Мне Гумилев понравился как чтение.
Но вот противопоставление союза с Ордой против Запада вызывает сомнение. Имхо, просто уклон в славянофильство.
Сейчас вообще модно представлять, что в XIII в. Русь стояла с протянутой рукой и тезисом "земля наша обильна, порядка ж вовсе нет", "приходите нами володети", а то соседи покоя не дают. Только "восточники" считают, что монголы спасали от всяких немцев да поляков, а "западники" наоборот, что поляки/литовцы/немцы спасали от монголов.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Единый народ это один язык и одна культура. В Руси, а впоследствии и Московской державе и Российиской империи этого отродясь небыло. И не могло быть.
П.С.
Небыло этого и во Франции до 19 века и в Германии до 20-го.
Что же Вас, батенька, все в марксизм "ударяет". "Нации формируются и развиваются одновременно с развитием капитализма..." И т.д. и т.п.
Что такое "единый язык" как определение единой нации. По-твоему выходит ирландцы и англичане - единая нация, раз три столетия на едином языке говорят? Но, как справедливо отмечает Л.Н.Гумилев, единство языка и отчасти культуры не помешало им резать друг друга в течении всех этих трех веков (а начали еще раньше!) и не перестают это делать в Ольстере до сих пор. Вот вам и "единство языка".
Кстати, Гумилев приводит еще один интересный пример о несостоятельности языковой теории для определения национальной принадлежности человека. Он напоминает, что в 19-начале 20 вв. весь правящий класс сначала учился говорить на французском и учил французскую культуру, а уж потом переходил к изучению русской. Мать Гумилева - не исключение! Так что же, спрашивает Гумилев, его мать сначала была француженкой, а с 12 лет стала русской?
От себя могу привести пример евреев и цыган, многие из которых не знают и слова на родном языке, но осознают свою национальную принадлежность именно к этим этническим группам.
Так что Ваша языковая теория "трещит по швам" при первом внимательтном анализе.
А такая "каша" в головах многих - результат несостоятельных попыток ученых 19 и 20 веков "привязать" понятие этноса к понятию национального государства. Кстати, начали это делать, конечно. не марксисты - они лишь огрубили некоторые прежние теории.
Этносы могут существовать веками вне национального государства, не теряя при этом национальной самоидентификации. Кроме уже приведенного мной примера цыган и евреев, яркий пример - курды.
Цитата:
Но лучше начинать с Веббера и Милюкова. Веббера нынче много переводят,
Макс Вебер известный социолог и отчасти политолог, но уж никак не этнограф! Про Милюкова не знаю. А что он великого в этнографии изобрел?
Цитата:
Смешно. Эти, как вы отмети "безболезнено ассимилировавшиеся" этносы почему то выступают как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ и вполне существующие в таких книгах как "Статистическое описание ... (Московской, С-Петербургской и т.д., нужное вставить) ... губернии Российской империи".
Не трудись! Это от нашей дебильной российской "этно толерантности", когда мы пару столетних бабушек, помнящих еще две фразы на каком-нибудь финно-угорском диалекте, записывали в "сохранившейся народ". Да чушь все это! Это называется "реликтовый этнос" - название говорит за себя.
Сегодня принято считать моноэтничной страну с преобладанием одного этноса свыше 70%. Этого вполне достаточно, чтобы принять Древнюю Киевскую Русь за моноэтничное государство. Также, как и Русь Московскую 15-19 столетий (позже появился большой процент мусульманских этносов из Средней Азии и Кавказа, ну и Польша с Финляндией).
Но если принять твою точку зрения, то украинцев до сих пор нет, как единой нации. Да и были ли когда-то, раз ты не признаешь древнерусский этнос?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Что такое "единый язык" как определение единой нации. По-твоему выходит ирландцы и англичане - единая нация, раз три столетия на едином языке говорят? Но, как справедливо отмечает Л.Н.Гумилев, единство языка и отчасти культуры не помешало им резать друг друга в течении всех этих трех веков (а начали еще раньше!) и не перестают это делать в Ольстере до сих пор. Вот вам и "единство языка"."
Влад, это какая то пурга. Что это доказывает? Русские из одной деревни друг друга резали, так что они из разных наций?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
"Что такое "единый язык" как определение единой нации. По-твоему выходит ирландцы и англичане - единая нация, раз три столетия на едином языке говорят? Но, как справедливо отмечает Л.Н.Гумилев, единство языка и отчасти культуры не помешало им резать друг друга в течении всех этих трех веков (а начали еще раньше!) и не перестают это делать в Ольстере до сих пор. Вот вам и "единство языка"."
Влад, это какая то пурга. Что это доказывает? Русские из одной деревни друг друга резали, так что они из разных наций?
Сергей, я давно замечаю, что ты посты "по диагонали" читаешь. Ты сам то понимаешь разницу между русскими из разных деревень, резавшими друг друга по пьяни и кровавейшими восстаниями ирландцев против английского колониального владычества? Ты что сравниваешь "божий дар с яичницей"?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хорошо.
Гражданская война в любом государстве.
Пусть не в одной деревне.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
Хорошо.
Гражданская война в любом государстве.
Пусть не в одной деревне.
Вдумайся в причины этих кровавых событий. Гражданские войны вызывались НЕ этническими разногласиями, а социальными. Какое отношение гражданские войны имеют к теме спора? Я пишу о том, что причиной резни во время антибританских восстаний были именно этнические причины, как пишет Гумилев, "отрицательная комплиментарность" между англичанами и ирландцами.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Илья, Левша
Вы занимаетесь тем, что пытаетесь под свой взгляд подбить определение и признать его единственно верным. Это не научно и безперспективно, на дворе не середина 19 века, а начало 21. И если Левше это простительно, то Илья все-таки ученый, историк.
Теперь по нескольким Вашим положениям:
1. "Просто под это определение не попадает множество народов. Возьмём немцев. Язык? В XIX - XX в. всякие диалекты немецкого языка существенно отличались друг от друга. Культура и менталитет? Помилуй бог, рейнцы и пруссаки довольно не схожи в этом смысле друг с другом. Рейнцы, пожалуй, больше тяготеют в этом отношении к Франции или Бельгии."
Гм, а я что написал? О каком едином германском народе можно говорить до 3 Рейха? Его небыло. Почитайте чем обьединял немцев Бисмарк, отнюдь не культурой и народностью.
2. "Гумилев - умница и гений. Пока только он дал логичную картину развития этносов."
Такое утверждение говорит только о слабом знании вопроса. Есть такие науки как Социология, Политология, Этноведение. Там много школ и многолетняя историография ведущая начало из конца 18 века. Сомневаюсь что вы знакомы с ними и можете однозначно сказать что только Гумилеву это удалось.
3. "Ты привел марксистское определение."
Я воспринимаю это как похвалу. Но Вы не правы. Маркс формулировал его иначе - народ есть население государства. Это юридический подход к пониманию народа. Маркс противопоставлял народ нации, я же говорю обратное.
4. "Сейчас вообще модно представлять, что в XIII в. Русь стояла с протянутой рукой и тезисом "земля наша обильна, порядка ж вовсе нет", "приходите нами володети", а то соседи покоя не дают."
Что значит сейчас? Начинайте с "Первого академика"! Этой позиции уже 250 лет, не меньше.
5. "По-твоему выходит ирландцы и англичане - единая нация, раз три столетия на едином языке говорят?"
Да неужто, а вот мой хороший знакомый почему-то так не думает. Он гражданин Ирландии.
Это я к тому, что ваше замечание просто смешное - оно противоречит реальной жизни, и не соответствует данному мной определению "язык И культура". Английская культура и ирландская - разные. Кстати как и валлийская и шотландская.
6. "Нации формируются и развиваются одновременно с развитием капитализма..."
Ай, ай, ай. мы говорим о народе, а не о нации - не подменяйте понятия.
7. "Этносы могут существовать веками вне национального государства, не теряя при этом национальной самоидентификации."
А кто спорит! Мы кажеться говорили немного о другом - о том что Русь 13 века не была одним этносом, одним этническим народом.
8. "Макс Вебер известный социолог и отчасти политолог, но уж никак не этнограф! Про Милюкова не знаю. А что он великого в этнографии изобрел?"
Гм, а вобще-то социология и политология занимаються и вопросами народности и формирования народов. Только не с этнических позиций.
9. "Но если принять твою точку зрения, то украинцев до сих пор нет, как единой нации. Да и были ли когда-то, раз ты не признаешь древнерусский этнос?"
Почему? Просто в Украине принято разделять украинский народ, как население государства (юридический признак) и украинский этнос (часть населения многих стран, этнонациональный признак).
П.С.
Может хватит обсуждать вопрос народов-наций и их определия. Просто у меня на столе лежит 4-томная Энциклопедия Этнокультуроведения, а в ней несколько десятков вариантов понятий описано.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Ай, ай, ай. мы говорим о народе, а не о нации - не подменяйте понятия.
Вот почему - из-за туманности и политизированности понятий "нация" и "народ" - Гумилев и отказался от этих терминов и заменил на ясный и однозначный - "этнос".
Так давайте определимся: до 20 века немецкий народ, по-Вашему, был, а немецкой нации не было? Или и народа не было, а был конгломерат разных немецких народов, как на Руси 13 века (как Вы утверждаете)?
Цитата:
Мы кажеться говорили немного о другом - о том что Русь 13 века не была одним этносом, одним этническим народом.
Русь - не была ни народом, ни этносом. Русь - это территориально-государственное понятие. А вот на ее территории жил древнерусский ЕДИНЫЙ этнос вместе с вкраплениями (незначительными) других этносов. К этому времени восточнославянские племена уже осознали свою общность настолько, чтобы говорить "мы - русичи", а не "мы - кривичи или древляне".
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Гумилев - умница и гений. Пока только он дал логичную картину развития этносов.
Макс Вебер известный социолог и отчасти политолог, но уж никак не этнограф! Про Милюкова не знаю. А что он великого в этнографии изобрел?
