Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Вообще-то понятие Русская земля, и, соответственно, национальность "русские", как термин объединяющий новгородцев, киевлян, владимирцев, галичан и пр и их земли, прочно существовали уже в X в. Если в начале X в. ещё существовало, похоже, разделение на русь и славян, то к концу века уж совершенно определённо "русь" стало названием народа связанного едиными языком, культурой, государством, верой и прочими признаками национальной самоидентификации. То есть, если внутри страны люди разделяли себя по княжествам на киевлян, полочан и пр., то на более высокой ступени классификации и по отношению к другим народам они определяли себя как "русские", в отличие от немцев, греков, чуди и т.д.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Я прошу прощения - у меня нет сейчас возможности подробно ответить по вопросам битвы на Чудском озере обращенным ко мне в соседней ветке. Я с радостью продолжу дисскусию завтра, при чем в абсолютно корректных рамках и со всеми необходимыми цитатами.
Сразу замечу - несколько лет назад я обращался к многочисленным источникам по данному вопросу и смог составить себе подробное мнение. Коим и поделюсь.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не столько исторические, сколько национальные вопросы.
Их надо обсуждать предварительно подумав.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Но.. посколько тут некоторые товарищи относитса к размене мыслей ну очен болезненно.. я отказусь больше обсуждать исторические вопросы..
Просто я тебе показал, что есть ярлыки более обидные, чем твои "колонизаторы", "москали" и "пни". Такую историю (с ярлыками) мы тоже изучали и поднаторели в ней (а! ты ж не поймешь этого выражения! ) посильнее твоего.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Предлагаю переключиться на вопрос длинны сарисс.
Или уж начните негров обсуждать.
Быстро придете к единодушию.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Шогун, я не знаю, показывали ли у вас наш фильм "Ширли Мырли"
Суть вопроса:
Есть несколько РОДНЫХ братьев, разделенных в детстве.
Первый считает себя русским, второй евреем, третий - цыганом.
И вот они колбасятся, ругаются, кто лучше.
Помирились они, когда негров ругать стали.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хорошо, что ты понятливый.
Поэтому будь акуратнее при обсуждении национальных вопросов.
Я вот когда в армии служил, у нас были прибалты.
У меня были хорошие отношения с эстонцами.
Двадцать лет прошло, а еще помню хорошего парня сержанта Йоля Купитса. И никогда мы не обсуждали, кто кому враг.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Наверно это не он. Тому лет под 40 должно быть.
Впрочем это не важно.
Я к тому, что любые национальности могут найти общий язык,
если не будут друг другу "наступать на мозоли".
Это русская идиома.
Все. Про национальный вопрос заканчиваем.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Илья, только добавь, что это ОДНА из версий. Далеко не все видные ученые ее поддерживают как в России так и за ее пределами.
Ну, если не расползаться мыслью, то из словоупотребления в источниках именно так и выходит, что после X в. термин "русь" используется для обозначения народа проживающего на территории от Новгорода до Киева. Даже термин "русский бой" в ходу был (по крайней мере, в XIII в.) для обозначения специфической тактики воинов Руси. Можно провести, кстати, аналогию с Элладой - есть спартанцы, аргивяне, фиванцы, афиняне, эвбейцы и сиракузяне. В политическом отношении они себя именно так и позиционируют. Однако, каждый из представителей этих городов относит себя и к более крупным группам ионийцев или дорийцев. Более того и ионийцы и дорийцы иденцифицируют себя как две части одного народа - эллинов, в отличие от варваров.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ледовое побоище.
Одна из кампаний разыгравшихся в ходе войны 1240-1242 гг. Началась эта война до тревиального просто - Псков опять переругался с Новгородом и решил уйти на "лево" кардинально. Выразилось это в усилении "пронемецкой", а реально про Рижской партии в городе. Есть факультативные указания на то, что Псков хотел договориться о тесном союзе то ли с Ригой и Ганзой, то ли с Дерптом и Данией. Однако в дело влез Орден меченосцев. То ли он пронюхал о переговорах (если те были конечно), то ли еще что, факт остаеться фактом - они начали военное наступление. При этом никакой поддержки от Риги не получили (важный фактор). Оговорюсь, что Щербаков ничем не подтверждает наличие в кампании против Пскова неорденских войск.
Сначала был взят Изборск, потом разбита псковская рать. Псков подвергся осаде, но не очень жесткой - у нападающих явно сил не хватало. Через некоторое время (неделя-две, точнее не определить) город заключил союз с Орденом. В какой форме - не известно, до сего дня исследователям не попался этот договор. В городе был оставлен гарнизон. Однако судя по "Рифмованой хронике" гарнизон был скорее номинальным, чем окупацинным - 3 брата-рыцаря и до пары сотен пехоты. Далее к ордену за защитой обратилась часть местного населения пограничных новгородских земель ("чудь" и "вожа"). В этих то землях и началась постройка Копорской крепости.
Никакого насильного присоединения и близко небыло - на это просто не хватало сил ордена, да и Дерптская епископия много дать не могла. А с Ригой были очень попорченные отношения.
Насколько далеко идущие планы были у Ордена остаеться только гадать ибо в 1241 году их внимание полностью привлек "литовский" фронт. Там воевали уже с прошлого года, но ситуация стала совсем плохой. Почти все войска ордена теперь воевали в Литве. И оставались там до 1243-1244 гг.
В это время Новгород наконец-то замечает что появилась опасность торговым связям города (Копорье блокирует связь с морем). И начинает свое противодействие. Сначала разрушено Копорье (орденский гарнизон был крошечный, в основном из местных жителей, да и крепость не была достроена) и поголовно перебиты пожелавшие союза с орденом местные жители.
Потом освобожден Псков. Совершенно без боя (про "страшный орденский гарнизон" писал выше). И наконец князь совершает рейд в глубь територии Ордена и Дерптского епископства. Какими силами он распологал - неизвестно. Сходяться на 1500-2000 человек всего. Однако их могло быть и много меньше.
Ход рейда прост - рванули на Дерпт, а когда стало известно о том что собраны войска против них - рванули к новгородской границе. Прошу заметить не псковской (вероятность его очередного перехода на другую сторону была слишком высока), а именно новгородской. На границе их догнали высланные войска (численность их не более 500, а вероятнее 250-300 человек). По дороге они уже успели разбить какие-то войска новгородцев (никаких подробностей нет) и вероятно расчитывали на успех.
В ходе короткой, но жаркой схватки новгородцы победили, хотя и понесли чуствительные потери.
Возможностей ударить по "голому" Дерпту у князя уже небыло. Вероятно вся кампания была построена именно на внезапности (повторение Невы) и вере в "многоликую" политику псковского нобилитета, а не рельных собственных силах.
На сем история заканчиваеться. Новые войны начнуться с 1245 года, когда у Ордена будут развязанны руки в Литве.
Почетать советую:
1. ПСРЛ - все Новгородские и псковские летописи (томов 6 кажеться);
2. Хроника Ливонии - М., 1938
3. Ледовое побоище 1242 года. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. - М., 1966 (не смотря на название - 3/4 книги посвященны именно битве и ее истокам, а также публикации источников)
4. Похлебкин В. В. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах: Справочник. — М. : Междунар. отношения, 1992. - Вып. 2, кн. 1 : Войны и мирные договоры. — 784с.;
5. Журналы Цейхгауз (№6) и Родина (большой номер посвященный русско-шведским отношениям, и номер о Александре Невском, исходные данный уточнить могу, где то копии статей валяються)
6. Щербаков А., Дзись И. Ледовое побоище. - М., 2001.
А также множество литературы по политическим отношениям Руси и "немцев" (Рига, Готланд, Ордена, Дания, Швеция, Империя, Папство и т.д.). Немало там о политике Пскова и Новгорода и их "завоевателей".
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Илья,
1. Во-первых, до сих пор оспариваеться единство языка. Более того, сейчас говорят как раз о 5 крупных языковых группах (и соответствующих им разных протославянских этносах: Галич (белые хорваты и округа); Полоцк (кривичи); Волынь, Киев, Смоленск, Чернигов и Туров (ряд очень близких племен); Новгород (словены); и наконец Ростово-Суздальская земля).
При этом до сих пор очень мало информации по Вятичам и Радимичам. Их история пока "подвисла".
Понятное дело, я говорю только об славянских этносах, а не о всем населении этих земель.
2. Согласен что термин "русь" как нечто общее использовался для всей Киевской Руси. Однако не нужно это сразу сводить к единонародничеству. Русь всегда была полиэтнической. Даже на уровне славяне-не славяне, не говоря уже о племенном делении внутри этого.
Какой-нибуть "муром" или "чудин", который на древнерусском и двух слов связать не мог, он тоже "русь". В территориально-политическом, а не национальном отношении.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Согласен что термин "русь" как нечто общее использовался для всей Киевской Руси. Однако не нужно это сразу сводить к единонародничеству. Русь всегда была полиэтнической. Даже на уровне славяне-не славяне, не говоря уже о племенном делении внутри этого.
Какой-нибуть "муром" или "чудин", который на древнерусском и двух слов связать не мог, он тоже "русь". В территориально-политическом, а не национальном отношении.
Давай тогда в терминах определимся. Что по-твоему "единый народ"? Древние римляне или современные украинцы? Чем они более едины по сравнению с древнерусским этносом? Что это за странные утверждения - "Русь всегда была полиэтнична"? Я могу тогда утверждать антитезу - Русь всегда была моноэтнична и буду более прав.
При чем тут чудь и мерь? Ну, были такие этносы и быстро "испарились" - безболезненно ассимилировалисьает? Или на Украине уже отрицают даже существование единого древнерусского этноса с политическим и культурным центром в Киеве?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«Однако в дело влез Орден меченосцев.»
Насколько я понимаю, Ордена меченосцев в это время уже не существовало.
«В городе был оставлен гарнизон. Однако судя по "Рифмованой хронике" гарнизон был скорее номинальным, чем окупацинным - 3 брата-рыцаря и до пары сотен пехоты.»
Учитывая, что ещё до знаменитого разгрома 1236 г. при Шауляй, где погибли 48 рыцарей, в ордене меченосцев насчитывалось всего около сотни братьев-рыцарей, гарнизон из 3 братьев это не так уж и мало.
«Никакого насильного присоединения и близко небыло»
Значит, военный поход и осада, в результате которых в Псков был введён гарнизон, насилием не считаются. Это как если в банк ворвётся грабитель с пистолетом, возьмёт заложников, в результате переговоров с управляющим получит деньги, а на суде будет утверждать, что никакого насилия «близко не было». «И приде вЂсть въ Пльсковъ, яко взяша НЂмци Изборьскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и побЂдиша я НЂмци. Ту же убиша Гаврила Горислалича воеводу; а пльсковичь гоняче, много побиша, а инЂхъ руками изъимаша. И пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть: и погорЂша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городомь недЂлю, но города не взяша; но дЂти поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо перевЂтъ держаче с НЂмци пльсковичи, и подъвели ихъ Твердило Иванковичь съ инЂми, и самъ поча владЂти Пльсковомь с НЂмци, воюя села новгородьская; а инии пльсковичи вбЂжаша в Новъгородъ с женами и с дЂтьми.» «Братья-рыцари разбили свои палатки перед Псковом на красивом поле. Епископ и мужи короля также очень удобно расположились лагерем. Многие рыцари и слуги хорошо заслужили здесь свое право на лен. По войску дали приказ готовиться к бою, и при этом дали понять [участникам похода], что пойдут также на приступ. Русские заметили то, что многие отряды намереваются штурмовать как замок, так и посад. Русские изнемогли от боя под Изборском: они сдались ордену, так как опасались [большего] несчастья. Тогда повели переговоры о мире. Мир был заключен тогда с русскими на таких условиях, что Герпольт, который был их князем, по своей доброй воле оставил замки и хорошие земли в руках братьев-тевтонцев, чтобы ими управлял магистр. Тогда штурм [Пскова] не состоялся. После того как произошло это примирение, долго не ждали, войско тогда собралось в обратный путь. Все они были преисполнены божьей благодати и восхваляли бога: они были ему благодарны за очень многое. Когда войско стало готово для обратного похода, оно радостно ушло оттуда. Там оставили двух братьев-рыцарей, которым поручили охранять землю, и небольшой отряд немцев. Это обернулось позже им во вред: их господство длилось недолго. На Руси есть город, он называется Новгород. До [новгородского] князя дошло это известие, он собрался со многими отрядами против Пскова, это истина. Туда он прибыл с большой силой; он привел много русских, чтобы освободить псковичей. Этому они от всего сердца обрадовались. Когда он увидел немцев,
он после этого долго не медлил, он изгнал обоих братьев-рыцарей, положив конец их фогтству, и все их слуги были прогнаны. Никого из немцев там не осталось.» То есть псковские земли уже рассматривались как орденские «фогства».
«Насколько далеко идущие планы были у Ордена остаеться только гадать ибо в 1241 году их внимание полностью привлек "литовский" фронт. Там воевали уже с прошлого года, но ситуация стала совсем плохой. Почти все войска ордена теперь воевали в Литве. И оставались там до 1243-1244 гг.»
Ну да, переоценили силы – зря на Новгород прыгнули. Типичная война на два фронта – немцы всегда ею увлекались. «В то же лЂто, тои же зимы выиде князь Олександръ из Новагорода къ отцю в Переяславль съ матерью и с женою и со всЂмь дворомь своимь, роспрЂвъся с новгородци. Тои же зимы придоша НЂмци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостЂ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а сЂмо Лугу и до Сабля. Новгородци же послаша къ Ярославу по князя, и дасть имъ сына своего АндрЂя. Тогда же сдумавше новгородци, послаша владыку с мужи опять по Олександра; а на волость Новгородьскую наидоша Литва, НЂмци, Чюдь, и поимаща по ЛугЂ вси кони и скотъ, и нелзЂ бяше орати по селомъ и нЂчимь, олна вда Ярославъ сына своего Александра опять.»
«Ход рейда прост - рванули на Дерпт, а когда стало известно о том что собраны войска против них - рванули к новгородской границе.»
Не было рывка на Дерпт – русские войска были распущены грабить земли.
«Прошу заметить не псковской (вероятность его очередного перехода на другую сторону была слишком высока), а именно новгородской.»
Естественно, Александр отступал на свою операционную базу и навстречу потенциальным подкреплениям – никакого доказательства неустойчивости Пскова тут усмотреть нельзя.
Ну а результатом сражения стало орденское посольство: «Того же лЂта НЂмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тЂми ся розмЂнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася.» Кстати, обратим внимание, что сами немцы отнюдь не отрицали насильственный характер присоединения - «мечём» и заметим присутствие псковской «тали» - заложников, которых немцы взяли в начале переговоров с Псковым, но так и не отпустили, оставив при себе как залог лояльности города.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах