Forums-viewtopic-Историческая справка для Shogun «Поле боя»

Вообще-то понятие Русская земля, и, соответственно, национальность "русские", как термин объединяющий новгородцев, киевлян, владимирцев, галичан и пр и их земли, прочно существовали уже в X в. Если в начале X в. ещё существовало, похоже, разделение на русь и славян, то к концу века уж совершенно определённо "русь" стало названием народа связанного едиными языком, культурой, государством, верой и прочими признаками национальной самоидентификации. То есть, если внутри страны люди разделяли себя по княжествам на киевлян, полочан и пр., то на более высокой ступени классификации и по отношению к другим народам они определяли себя как "русские", в отличие от немцев, греков, чуди и т.д.

Илья, только добавь, что это ОДНА из версий. Далеко не все видные ученые ее поддерживают как в России так и за ее пределами.

Точнее - это вариант который на сегодня поддерживает Седов. Я его всячески уважаю, но аргументация не сильнее чем у других версий.

Я прошу прощения - у меня нет сейчас возможности подробно ответить по вопросам битвы на Чудском озере обращенным ко мне в соседней ветке. Я с радостью продолжу дисскусию завтра, при чем в абсолютно корректных рамках и со всеми необходимыми цитатами.
Сразу замечу - несколько лет назад я обращался к многочисленным источникам по данному вопросу и смог составить себе подробное мнение. Коим и поделюсь.

Не столько исторические, сколько национальные вопросы.
Их надо обсуждать предварительно подумав.

Предлагаю переключиться на вопрос длинны сарисс. Laughing

Или уж начните негров обсуждать.
Быстро придете к единодушию.

Шогун, я не знаю, показывали ли у вас наш фильм "Ширли Мырли"
Суть вопроса:
Есть несколько РОДНЫХ братьев, разделенных в детстве.
Первый считает себя русским, второй евреем, третий - цыганом.
И вот они колбасятся, ругаются, кто лучше.
Помирились они, когда негров ругать стали. Laughing

Хорошо, что ты понятливый.
Поэтому будь акуратнее при обсуждении национальных вопросов.
Я вот когда в армии служил, у нас были прибалты.
У меня были хорошие отношения с эстонцами.
Двадцать лет прошло, а еще помню хорошего парня сержанта Йоля Купитса. И никогда мы не обсуждали, кто кому враг.

Наверно это не он. Тому лет под 40 должно быть.
Впрочем это не важно.
Я к тому, что любые национальности могут найти общий язык,
если не будут друг другу "наступать на мозоли".
Это русская идиома.

Все. Про национальный вопрос заканчиваем.

Ледовое побоище.
Одна из кампаний разыгравшихся в ходе войны 1240-1242 гг. Началась эта война до тревиального просто - Псков опять переругался с Новгородом и решил уйти на "лево" кардинально. Выразилось это в усилении "пронемецкой", а реально про Рижской партии в городе. Есть факультативные указания на то, что Псков хотел договориться о тесном союзе то ли с Ригой и Ганзой, то ли с Дерптом и Данией. Однако в дело влез Орден меченосцев. То ли он пронюхал о переговорах (если те были конечно), то ли еще что, факт остаеться фактом - они начали военное наступление. При этом никакой поддержки от Риги не получили (важный фактор). Оговорюсь, что Щербаков ничем не подтверждает наличие в кампании против Пскова неорденских войск.
Сначала был взят Изборск, потом разбита псковская рать. Псков подвергся осаде, но не очень жесткой - у нападающих явно сил не хватало. Через некоторое время (неделя-две, точнее не определить) город заключил союз с Орденом. В какой форме - не известно, до сего дня исследователям не попался этот договор. В городе был оставлен гарнизон. Однако судя по "Рифмованой хронике" гарнизон был скорее номинальным, чем окупацинным - 3 брата-рыцаря и до пары сотен пехоты. Далее к ордену за защитой обратилась часть местного населения пограничных новгородских земель ("чудь" и "вожа"). В этих то землях и началась постройка Копорской крепости.
Никакого насильного присоединения и близко небыло - на это просто не хватало сил ордена, да и Дерптская епископия много дать не могла. А с Ригой были очень попорченные отношения.
Насколько далеко идущие планы были у Ордена остаеться только гадать ибо в 1241 году их внимание полностью привлек "литовский" фронт. Там воевали уже с прошлого года, но ситуация стала совсем плохой. Почти все войска ордена теперь воевали в Литве. И оставались там до 1243-1244 гг.
В это время Новгород наконец-то замечает что появилась опасность торговым связям города (Копорье блокирует связь с морем). И начинает свое противодействие. Сначала разрушено Копорье (орденский гарнизон был крошечный, в основном из местных жителей, да и крепость не была достроена) и поголовно перебиты пожелавшие союза с орденом местные жители.
Потом освобожден Псков. Совершенно без боя (про "страшный орденский гарнизон" писал выше). И наконец князь совершает рейд в глубь територии Ордена и Дерптского епископства. Какими силами он распологал - неизвестно. Сходяться на 1500-2000 человек всего. Однако их могло быть и много меньше.
Ход рейда прост - рванули на Дерпт, а когда стало известно о том что собраны войска против них - рванули к новгородской границе. Прошу заметить не псковской (вероятность его очередного перехода на другую сторону была слишком высока), а именно новгородской. На границе их догнали высланные войска (численность их не более 500, а вероятнее 250-300 человек). По дороге они уже успели разбить какие-то войска новгородцев (никаких подробностей нет) и вероятно расчитывали на успех.
В ходе короткой, но жаркой схватки новгородцы победили, хотя и понесли чуствительные потери.
Возможностей ударить по "голому" Дерпту у князя уже небыло. Вероятно вся кампания была построена именно на внезапности (повторение Невы) и вере в "многоликую" политику псковского нобилитета, а не рельных собственных силах.

На сем история заканчиваеться. Новые войны начнуться с 1245 года, когда у Ордена будут развязанны руки в Литве.

Почетать советую:
1. ПСРЛ - все Новгородские и псковские летописи (томов 6 кажеться);
2. Хроника Ливонии - М., 1938
3. Ледовое побоище 1242 года. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. - М., 1966 (не смотря на название - 3/4 книги посвященны именно битве и ее истокам, а также публикации источников)
4. Похлебкин В. В. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах: Справочник. — М. : Междунар. отношения, 1992. - Вып. 2, кн. 1 : Войны и мирные договоры. — 784с.;
5. Журналы Цейхгауз (№6) и Родина (большой номер посвященный русско-шведским отношениям, и номер о Александре Невском, исходные данный уточнить могу, где то копии статей валяються)
6. Щербаков А., Дзись И. Ледовое побоище. - М., 2001.

А также множество литературы по политическим отношениям Руси и "немцев" (Рига, Готланд, Ордена, Дания, Швеция, Империя, Папство и т.д.). Немало там о политике Пскова и Новгорода и их "завоевателей".

Ну и конечно работа Дмитрия Шкрабо: http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

Илья,
1. Во-первых, до сих пор оспариваеться единство языка. Более того, сейчас говорят как раз о 5 крупных языковых группах (и соответствующих им разных протославянских этносах: Галич (белые хорваты и округа); Полоцк (кривичи); Волынь, Киев, Смоленск, Чернигов и Туров (ряд очень близких племен); Новгород (словены); и наконец Ростово-Суздальская земля).
При этом до сих пор очень мало информации по Вятичам и Радимичам. Их история пока "подвисла".
Понятное дело, я говорю только об славянских этносах, а не о всем населении этих земель.

2. Согласен что термин "русь" как нечто общее использовался для всей Киевской Руси. Однако не нужно это сразу сводить к единонародничеству. Русь всегда была полиэтнической. Даже на уровне славяне-не славяне, не говоря уже о племенном делении внутри этого.
Какой-нибуть "муром" или "чудин", который на древнерусском и двух слов связать не мог, он тоже "русь". В территориально-политическом, а не национальном отношении.

«Однако в дело влез Орден меченосцев.»

Насколько я понимаю, Ордена меченосцев в это время уже не существовало.

«В городе был оставлен гарнизон. Однако судя по "Рифмованой хронике" гарнизон был скорее номинальным, чем окупацинным - 3 брата-рыцаря и до пары сотен пехоты.»

Учитывая, что ещё до знаменитого разгрома 1236 г. при Шауляй, где погибли 48 рыцарей, в ордене меченосцев насчитывалось всего около сотни братьев-рыцарей, гарнизон из 3 братьев это не так уж и мало.

«Никакого насильного присоединения и близко небыло»

Значит, военный поход и осада, в результате которых в Псков был введён гарнизон, насилием не считаются. Это как если в банк ворвётся грабитель с пистолетом, возьмёт заложников, в результате переговоров с управляющим получит деньги, а на суде будет утверждать, что никакого насилия «близко не было». «И приде вЂсть въ Пльсковъ, яко взяша НЂмци Изборьскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и побЂдиша я НЂмци. Ту же убиша Гаврила Горислалича воеводу; а пльсковичь гоняче, много побиша, а инЂхъ руками изъимаша. И пригонивше подъ городъ, и зажгоша посадъ всь; и много зла бысть: и погорЂша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городомь недЂлю, но города не взяша; но дЂти поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо перевЂтъ держаче с НЂмци пльсковичи, и подъвели ихъ Твердило Иванковичь съ инЂми, и самъ поча владЂти Пльсковомь с НЂмци, воюя села новгородьская; а инии пльсковичи вбЂжаша в Новъгородъ с женами и с дЂтьми.» «Братья-рыцари разбили свои палатки перед Псковом на красивом поле. Епископ и мужи короля также очень удобно расположились лагерем. Многие рыцари и слуги хорошо заслужили здесь свое право на лен. По войску дали приказ готовиться к бою, и при этом дали понять [участникам похода], что пойдут также на приступ. Русские заметили то, что многие отряды намереваются штурмовать как замок, так и посад. Русские изнемогли от боя под Изборском: они сдались ордену, так как опасались [большего] несчастья. Тогда повели переговоры о мире. Мир был заключен тогда с русскими на таких условиях, что Герпольт, который был их князем, по своей доброй воле оставил замки и хорошие земли в руках братьев-тевтонцев, чтобы ими управлял магистр. Тогда штурм [Пскова] не состоялся. После того как произошло это примирение, долго не ждали, войско тогда собралось в обратный путь. Все они были преисполнены божьей благодати и восхваляли бога: они были ему благодарны за очень многое. Когда войско стало готово для обратного похода, оно радостно ушло оттуда. Там оставили двух братьев-рыцарей, которым поручили охранять землю, и небольшой отряд немцев. Это обернулось позже им во вред: их господство длилось недолго. На Руси есть город, он называется Новгород. До [новгородского] князя дошло это известие, он собрался со многими отрядами против Пскова, это истина. Туда он прибыл с большой силой; он привел много русских, чтобы освободить псковичей. Этому они от всего сердца обрадовались. Когда он увидел немцев,
он после этого долго не медлил, он изгнал обоих братьев-рыцарей, положив конец их фогтству, и все их слуги были прогнаны. Никого из немцев там не осталось.» То есть псковские земли уже рассматривались как орденские «фогства».

«Насколько далеко идущие планы были у Ордена остаеться только гадать ибо в 1241 году их внимание полностью привлек "литовский" фронт. Там воевали уже с прошлого года, но ситуация стала совсем плохой. Почти все войска ордена теперь воевали в Литве. И оставались там до 1243-1244 гг.»

Ну да, переоценили силы – зря на Новгород прыгнули. Типичная война на два фронта – немцы всегда ею увлекались. «В то же лЂто, тои же зимы выиде князь Олександръ из Новагорода къ отцю в Переяславль съ матерью и с женою и со всЂмь дворомь своимь, роспрЂвъся с новгородци. Тои же зимы придоша НЂмци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възложиша, а городъ учиниша в Копорьи погостЂ. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче; а сЂмо Лугу и до Сабля. Новгородци же послаша къ Ярославу по князя, и дасть имъ сына своего АндрЂя. Тогда же сдумавше новгородци, послаша владыку с мужи опять по Олександра; а на волость Новгородьскую наидоша Литва, НЂмци, Чюдь, и поимаща по ЛугЂ вси кони и скотъ, и нелзЂ бяше орати по селомъ и нЂчимь, олна вда Ярославъ сына своего Александра опять.»

«Ход рейда прост - рванули на Дерпт, а когда стало известно о том что собраны войска против них - рванули к новгородской границе.»

Не было рывка на Дерпт – русские войска были распущены грабить земли.

«Прошу заметить не псковской (вероятность его очередного перехода на другую сторону была слишком высока), а именно новгородской.»

Естественно, Александр отступал на свою операционную базу и навстречу потенциальным подкреплениям – никакого доказательства неустойчивости Пскова тут усмотреть нельзя.

Ну а результатом сражения стало орденское посольство: «Того же лЂта НЂмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тЂми ся розмЂнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася.» Кстати, обратим внимание, что сами немцы отнюдь не отрицали насильственный характер присоединения - «мечём» и заметим присутствие псковской «тали» - заложников, которых немцы взяли в начале переговоров с Псковым, но так и не отпустили, оставив при себе как залог лояльности города.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем