Как можно видеть щит полностью закрывает туловище фалангита от противника, остаются открытыми голова и нога. Голову закрывает шлем. Ногу понож.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
Ты сначала мэны почитай, потом будешь на форуме давать советы по покрасу. А Дельбрюк пока сложноват будет, не перегружай себя.
Ну и зачем сразу на оскорбления переходить? Я просто привёл источник, где о разной длине говорится. Если Вы, Левша, взяли это из другого источника, так и скажите.
По поводу советов по покрасу. Если Вы внимательно присмотритесь, то я
1) сказал, что я "не копенгаген".
2) не запрещал красить панцири и не предлагал резать их с фигурок.
3) Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО человеку не посоветовали.
Если чувствуете, что проигрываете спор, то признайте это, а не бросайтесь с нападками на всех подряд.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 Ливинг
Цитата:
в переднем ряду сариссы самые короткие).
А это ты от куда взял? Полибий описывает сариссы как имеющие одинаковую длину.
А ты это откуда взял? Ссылочку можно?
Теофраст говорит, что ДЛИННЕЙШАЯ сарисса имела 12 локтей в длину. Полибий пишет о 14 локтях (если мне память не изменяет), но тоже говорит, что сарисса ДОСТИГАЛА в длину 14 локтей (т.е. могла быть и короче).
Есть мнение историков, что при Александре сарисса была еще короче - примерно на 4 локтя. Немецкий военный историк античности Иоганн фон Нассау делал свои вычисления и пришел к выводу, что эффективно применять македонскую тактику фаланга могла только, если в передних 3х шеренгах сариссы были РАВНОМЕРНО УКОРОЧЕНЫ, тогда сариссы 5 первых шеренг могли использоваться в столкновении одновременно. Об этом же косвенно говорит и Полибий, описывая взятые наперевес сариссы передних рядов, как равномерную дугу.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Как можно видеть щит полностью закрывает туловище фалангита от противника, остаются открытыми голова и нога. Голову закрывает шлем. Ногу понож.
Именно так он и держал! И как СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО защищал только левый бок - весь правый и большая часть центра туловища - совершенно беззащитна! Может, реконструкцию проведем?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 Ливинг
Кстати, ты еще учитывай, что он не просто так стоял, а еще и КОЛОЛ сариссой. В таком положении "рабочая рука", на которую идет основное усилие - правая. Теперь представь, куда "уходит" его щит при движении на укол правой рукой вперед. Это же ОЧЕВИДНО - все туловище по центру и справа - открыто!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
И как СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО защищал только левый бок - весь правый и большая часть центра туловища - совершенно беззащитна!
А еще спина открыта. А если противник из под земли выскочит, то и пах ничем не защищен. Зачем фалангиту защищать правый бок и центр туловища?
Может, реконструкцию проведем?
А ты из реконструкторов что ли?
А ты это откуда взял? Ссылочку можно?
Вообще-то, учитывая, что ты ссылки на источники не приводишь - нельзя.
Но я добрый. Вот тебе не просто ссылка, а даже цитата:
Полибий 18,29: "For as a man in close order of battle occupies a space of three feet; and as the length of the sarissae is sixteen cubits according to the original design, which has been reduced in practice to fourteen; and as of these fourteen four must be deducted, to allow for the distance between the two hands holding it, and to balance the weight in front; it follows clearly that each hoplite will have ten cubits of his sarissae projecting beyond his body, when he lowers it with both hands, as he advances against the enemy: hence, too, though the men of the second, third, and fourth rank will have their sarissae projecting farther beyond the front rank than the men of the fifth, yet even these last will have two cubits of their sarissae beyond the front rank ...
And if my description is true and exact, it is clear that in front of each man of the front rank there will be five sarissae projecting to distances varying by a descending scale of two cubits."
Есть мнение историков, что при Александре сарисса была еще короче - примерно на 4 локтя.
Про мнение короче - я слышал и в принципе его разделяю. Но вот про 4 локтя (1.8 м. максимум) слышу впервые. Даже гоплитское копье было длиннее...
Немецкий военный историк античности Иоганн фон Нассау делал свои вычисления и пришел к выводу, что эффективно применять македонскую тактику фаланга могла только, если в передних 3х шеренгах сариссы были РАВНОМЕРНО УКОРОЧЕНЫ, тогда сариссы 5 первых шеренг могли использоваться в столкновении одновременно.
Т.е. швейцарцы, ландскнехты и прочие европейские пикинеры совершенно не эффективно действовали своими пиками?
А вообще после приведенной цитаты из Полибия все историки с подобными рассуждениями могут идти лесом.
Об этом же косвенно говорит и Полибий, описывая взятые наперевес сариссы передних рядов, как равномерную дугу.
Как четко видно из цитаты, которую я привел выше - никаких косвенных данных у Полибия нет. Есть четкое указание, что все сариссы в фаланге были одинаковой длины.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
И как СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО защищал только левый бок - весь правый и большая часть центра туловища - совершенно беззащитна!
А еще спина открыта. А если противник из под земли выскочит, то и пах ничем не защищен. Зачем фалангиту защищать правый бок и центр туловища?
Ливинг, пять баллов!!! Хотел пратически тоже написать, но мне надо читать "мэны"
Living_One писал(а):
Есть мнение историков, что при Александре сарисса была еще короче - примерно на 4 локтя.
Про мнение короче - я слышал и в принципе его разделяю. Но вот про 4 локтя (1.8 м. максимум) слышу впервые. Даже гоплитское копье было длиннее...
Ливинг, не 4, а НА 4 локтя.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
And if my description is true and exact, it is clear that in front of each man of the front rank there will be five sarissae projecting to distances varying by a descending scale of two cubits."
Сейчас некогда подробно разбирать этот ОЧЕНЬ интересный отрывок, но что поражает: в отличие от наших "великих" знатоков Полибий пишет IF, т.е. он сам признает, что данный отрывок ВСЕГО ЛИШЬ ПЛОД ЕГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, и ПОЛИБИЙ НЕ УВЕРЕН. что так оно и было! А вот Ливинг уверен!
Цитата:
as the length of the sarissae is sixteen cubits according to the original design, which has been reduced in practice to fourteen;
А теперь надо еще выяснить, что это за "первоначальная разработка", которую сократили на целых два локтя и почему. Поэтому я и прошу ссылку, а не обрезанную на полуслове цитату.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Сейчас некогда подробно разбирать этот ОЧЕНЬ интересный отрывок, но что поражает: в отличие от наших "великих" знатоков Полибий пишет IF,
Ну ты меня порадовал!!! А то я тут такой грустный фильм только что посмотрел вышел на форум и сразу так хорошо посмеялся.
Полибий пишет IF - это не Полибий пишет, а переводчик. А Полибий английского не знал к сожалению.
ЛИШЬ ПЛОД ЕГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, и ПОЛИБИЙ НЕ УВЕРЕН. что так оно и было! А вот Ливинг уверен!
Конечно, лучше всех про сариссы знает немец живший в 19 веке и Левша живущий в 21-ом.
А Полибий? А что Полибий? Мало ли что ему моглу привидется после пьянки с фалангитами.
А теперь надо еще выяснить, что это за "первоначальная разработка", которую сократили на целых два локтя и почему. Поэтому я и прошу ссылку, а не обрезанную на полуслове цитату.
Ты слепой или как? Я тебе дал и ссылку и цитату. Чего еще-то надо? Не веришь приведенной цитате - открывай Полибия на любом языке и читай по указанной ссылке.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Меня заинтересовало это:
"For as a man in close order of battle occupies a space of three feet;"
В плотном строю три фута, а не два???
Обычно на легионера 3 фута отводят.
Сергей, ну ты даешь! Да эту цитату из Полибия уже 30 раз на форуме перетирали и цитировали.
Полибий на фалангита отводит 3 фута, а на легионера 3 фута плюс еще 3 с правой стороны что бы тот мог мечом махать и соседа своего не порезал. Итого по Полибию на легионера приходится 6 футов по фронту.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 Ливинг
Цитата:
Полибий пишет IF - это не Полибий пишет, а переводчик. А Полибий английского не знал к сожалению.
Вау! Какой блестящий "юмор"! Фильм, который ты смотрел, видимо, - американская комедия? Очень юмор похож.
Ну а по существу-то, к чему этот твой пост со всем запасом смайлов? Ты сомневаешься в аутентичности перевода на английский? Если нет, то Полибий пишет "если" или IF, по-древнегречески не знаю. Значит, у Полибия БЫЛИ СОМНЕНИЯ. Зато у Ливинга их нет. Плохой признак, Юрий. Кончай смотреть эти американские комедии - до добра не доведут. (устал жать на кнопку)
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Сомнения Полибия подтверждают другие античные авторы (из Большой русской энциклопедии):
"Античные авторы разнятся в длине сариссы. Элиан (Tact., 14.2) и Полиен (Strat., 2.29) потверждают длину в 14-16 локтей (6.3-7.2 м), в то время как другие (Asclep., Arr.) сообщают про длину от 10 до 12 локтей (4.5-5.4 м). Возможно, на что есть указание Элиана, длина сариссы менялась в зависимости от ряда в фаланги; первый в ряду нес самую короткую пику. Все эти авторы описывают сариссу II в. до н. э., длина же сариссы при Александре Великом была, как полагают по античным изображениям, около 3.6 м. Вряд ли Александр отдал приказ раздвигать высокие хлеба сариссами (Арриан, Anab. 1.4), будь они 6 м в длину."
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, Пайп любит цитировать Полибия - 2 фута на пикинера в плотном и 3 фута на легионера. Где то я тоже встречал такой перевод.
Да и по себе прикинул, если я стою боком, плотно к соседу то займу где то 2 фута. И щит был 2 фута. Если щиты рядом стояли, а не в нахлест или с промежутками, так по логике и есть 2 фута на пикинера. Другое дело, что они могли стоять разомкнуто. Но в той цитате указан закрытый (плотный?) строй.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
А вот к предыдущей теме. Оказывается у Арриана есть прямое указание на наличие тяжелого доспеха у македонских фалангитов. Согласно Арриану (Tact., 3.5) доспех фалангита представлял собой нагрудную броню, либо из цельной пластины, либо из металлических пластинок.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
" (с)amfilox
