Forums-viewtopic-Дискуссия про доспехи и длину сарисс эллинистической фаланги «Поле боя»

Опять кто-то что-то ему должен доказывать. С чего бы это вдруг? Confused

Ну, вы тут все и понаписали! Молодцы . Но - ни одного источника, который доказывал бы, что македонские фалангиты НЕ ИМЕЛИ бронзового доспеха-кирасы! НИ ОДНОГО!

А разве кто-то утверждал подобное? Что македонцы не имели бронзовых кирас? Никто такого не утверждал. Соответсвенно и доказывать этого нам не надо. Это ты должен доказать, что они все поголовно имели бронзовые кирасы.

Логика примерно такая же: если в XIX веке все русские дворяне говорили по-французски, и они все умерли, то говорить по-французски СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО!

Помнится в прошлой дискусии ты что-то там говорил про некрасивые дискуссионные приемы и что ими в нормальном обществе не пользуются... Rolling Eyes

Дайте мне хоть один источник, говорящий ПРЯМО, что перечень снаряжения исчерпывающий и там НЕТ кирасы! Нет такого!

Дай нам хоть один источник, говорящий ПРЯМО, что все македонские фалангиты имели бронзовые панцири! Нет такого!

Ну, класс! А там что, надпись на русском через весь саркофаг должна быть: "Это БРОНЗОВЫЕ доспехи"? Ты посмотри на выделку, на ЧТО ЕЩЕ они похожи?

Ты знаешь, я не специалист по эллинистической скульптуре. А ты? Я понятия не имею как именно в то время фактурой передавали разный материал доспехов. Если у тебя есть такие сведения - поделись.
Лично для меня они похожи на что угодно - хоть на бронзу, хоть на сталь, хоть на кожу, хоть на лен.
А больше всего они похожи на камень из которого скульптуры сделаны...

Ты голых слуг туда не приписывай.

Я что-то пропустил? Там где-то на саркофаге идет надпись "голые слуги"? Как ты определяешь, что это слуги? Их шлемы и щиты ни чем не отличаются от шлемов и щитов тех кто в панцирях.
Кстати на конях видимо тоже слуги изображены? Там на Саркофаге ни на одном македонском всаднике никакого доспеха кроме шлема не изображено.
А греки когда 100 лет рисовали голых гоплитов - это они тоже слуг только рисовали?

Как мог македонский фалангит сражаться против более опытных греческих гоплитов, одетых в бронзовые тораксы (это, надеюсь, у вас не вызывает сомнений?),

Поголовное снаряжение греческих гоплитов бронзовыми панцирями вызывает очень сильные сомнения.

Из-за уплотнения строя и удлиннения копья-сариссы его фалангиты не могли использовать большой щит, как греки.

Кстати, если посмотреть на "Саркофаг Александра" на котором ты упорно видишь фалангитов, то можно заметить, что щиты изображенных там воинов по размерам ни чем не отличаются от щитов гоплитов.
Собственно возникает 2 вопроса. Фалангиты ли изображены на Саркофаге? Если фалангиты то чем они отличались от греческих гоплитов? ПОтому что с таким щитом как на Саркофаге держать копье(сариссу) двумя руками не возможно.

Вы сами то хоть раз себе представили картину битвы между греческой и македонской фалангой: закованные в латы греки и голые пуза македонян с маленькими щитами?

Ну если предположить, что сарисса где-то в два раза длиннее копья гоплита. И что бы гоплиты дойти до первой шеренги ммакедонцев ему нужно пробится через 3-4 сариссы, то я не вижу никаких проблем для голопузого македонца (кстати почему голопузого?).

Юра, он требует доказательств отсутствия кирас у сариссофоров, но в то же время не отказывает задним шеренгам в их отсутствии.
А вот как разобрать из каких шеренг воины на саркофаге, это вопрос.
Кстати, имхо, там гипасписты, если щит большой.

2Ронин
А что конкретно ты хочешь сказать металургией?
Что все галаты в кольчугах воевали?

Юра, он требует доказательств отсутствия кирас у сариссофоров,

Так разве кто-то из здесь присутсвующих подобное утвержадет, что у македонских фалангитов вообще не было кирас? Shocked

Вам бы только показать, что умнее других, даже предмет спора забываете!

В чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не замечаешь!
Прежде чем обсуждать манеры других сам веди дискусси достойно. Confused

2 Ливинг

"Судя по источникам и археологическим фактам, большинство фалангитов передних шеренг и все 9000 педзетайров Александра носили тяжелый доспех. Фалангиты средних и задних шеренг могли носить более легкий ЛЬНЯНОЙ крашеный доспех или были без него. "

Вот тут ты себе противоречишь.
Так все 9000 сариссофоров носили панцирь или некоторые могли быть без него.

Про отражение пиками стрел - ну очень сомнительно. У Карла Смелого было много английских лучников. Я не слышал, чтоб швицы пики вверх поднимали для защиты.
Почему я в пример швицев всегда привожу. Потому что они ближе по времени и больше источников по ним.

(в переднем ряду сариссы самые короткие).

А это ты от куда взял? Полибий описывает сариссы как имеющие одинаковую длину.

Но если бы их передние ряды не были одеты в бронзовые доспехи, такую фалангу можно было бы расстрелять еще на подходе пельтастами (дротик - не стрела, хрен его лесом сарисс отобьешь).

А у македонцев собственных пельтастов не было?

Кроме того, отсутствие тяжелого доспеха при МАЛОМ щите приводило бы к фактическому нивелированию преимуществ ПЛОТНОСТИ атакующих сарисс - площадь для легкого поражения македонских фалангитов была бы настолько велика (не только лицо, шея и руки, но и ВЕСЬ ТОРС), что греческому фалангиту не надо было бы даже сближаться с македонской фалангой. Можно было бы атаковать "с вытянутой руки". Разве это не очевидно?

Сарисса фалангита из первого ряды выпирала вперед на 4 метра. Ни с какой вытянутой руки не достанешь. Щит фалангита имел диаметр 2 фута, так что торс был полностью закрыт щитом.

И вообще я уже запутлся что ты мне пытаешся доказать? Что у македонцев были бронзовые кирасы? Я этого не отрицал. Что вся первая шеренга имела бронзовые кирасы - вполне вероятно особенно учитывая что она состояла не из рядовых фалангитов, а из унтер-офицеров. Так в чем твоя проблема?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем