Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юра (Ливинг) - расскажи, откуда дрова про отсутсвие названия "гоплон"?
В смысле от куда? А есть в источниках хоть одно упоминание о гоплонах?
насколько я понимаю - это современный термин выведенный из слова гоплит, которое означает "вооруженный".
И еще расскажи, откуда дрова, что плотно сомкнутая фаланга не могла двигаться?
Это мое личное мнение. В источниках естесвенно по этому вопросу ничего нет. Но я считаю, что учитывая насколько опасная штука сарииса для своих же сзади стоящих и насколько не удобно их просовывать между щитами когда те сомкнуты в подобных плотных построениях старались не двигаться.
Так что я лучше скажу так. Двигаться оно может, но очень медленно и легко приходя в расстройство. Короче для движения, для атаки такое построение не предназначалось.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
В смысле от куда? А есть в источниках хоть одно упоминание о гоплонах?
насколько я понимаю - это современный термин выведенный из слова гоплит, которое означает "вооруженный".
Да? Ну, подождем комментариев знатоков албанского, бо вопрос филологический. Мой скалероз говорит мне, что это слово есть в словаре Вейсмана.
Цитата:
Это мое личное мнение. В источниках естесвенно по этому вопросу ничего нет. Но я считаю, что учитывая насколько опасная штука сарииса для своих же сзади стоящих и насколько не удобно их просовывать между щитами когда те сомкнуты в подобных плотных построениях старались не двигаться.
Так что я лучше скажу так. Двигаться оно может, но очень медленно и легко приходя в расстройство. Короче для движения, для атаки такое построение не предназначалось.
Аааа.... Тады ой. Тады я согласен. Только отличал бы от смыкания перед атакой, о котором говорит Полибий... А так - да, я думаю перед атакой вражеской конницы был смысл так сбиваться...
Гы! Забыл такой прием в АоТ сделать... Теперь кроме "стены щитов" будет еще "лес пик".
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Гы! Забыл такой прием в АоТ сделать... Теперь кроме "стены щитов" будет еще "лес пик".
А может эти два построения одно и то же? В сущности Ливий же пишет, что сомкнутая до пределов фаланга была и для рукопашного боя и для стрельбы малоуязвима.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А может эти два построения одно и то же? В сущности Ливий же пишет, что сомкнутая до пределов фаланга была и для рукопашного боя и для стрельбы малоуязвима.
Хммм... Я как раз сидел сейчас и думал об этом...
Заготовленная заранее "стена щитов" по АоТ - должна стоять на месте, щиты работают замечательно, только...
Пики при этом не бьют - что логично против пехоты - стоящая фаланга не наносит удара, так как не имеет движения, но не логично против конницы, поскольку всадники в отличие от пехотинцев сами налетают на пики. Такая неприятная тонкость... Которой может быть и можно пренебречь, поскольку и так у конницы практически нет шансов успешно атаковать фалангу при плотности "5"...
Цитата:
Зверева нужно спрашивать - он спец в терминологии. Слово вообще многозначное - от просто "орудия" до "вооружения".
Ты меня успокоил. А то я испугался - "У вас чего ни хватишься, ничего нет!" (с)
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Цитата:
ДонРумата,
а почему Коннолли щит сариссофора асписом кличет? Причем не обобщенно, а как отличие от аргивского.
А есть Воин 11 в электронном виде?
Кстати, из поста следует, что при Филиппе 5 у пельтастов не было дротика?
По порядку.
Аспис-"родовой", а не "видовой" термин. Т.е. в источниках он по контексту обозначает и гоплон(у Ксенофонта, например), и круглый щит эллинистического фалангита(у Полибия), и круглый щит позднего эллинистического пельтаста(у Полибия). Название плотного построения фаланги-синасписм, т.е. с сомкнутыми щитами, тоже от слова "аспис".
Ситуацию с терминологией очень хорошо обрисовал Дмитрий Алексинский: "Оружейная терминология, которая используется в современной литературе, в принципе не может быть полностью аутентичной; во многих случаях она заведомо условна. Это объясняется рядом причин: значение термина могло изменяться со временем (пример - пилос), термин мог быть, так сказать, "родовым", а не "видовым" (пример - аспис), для одного и того же понятия или объекта может быть несколько терминов (пример - копис=махайра), и наоборот, термин может иметь много значений (пример - фаланга), ну и так далее. Есть термины, традиционно, по молчаливому согласию, употребляемые, хотя их значение пересмотрено (пример - митра). Плохо или хорошо, но оъективно это так.
В этом свете определенные терминологические условности вполне допустимы, а иногда без этого просто не обойтись. Одно из значений термина όπλον - щит, еще одно - тяжелое вооружение (отсюда - όπλίτης = тяжеловооруженный воин). Гоплитами мы, в отличие от греков, называем, преимущественно, греческих тяжеловооруженных воинов, подразумевая очень конкретную паноплию и тактику (классическая фаланга). Мы, например, разделяем понятия гоплит и фалангит (еще одна условность), но при этом различаем гоплитский аспис и аспис фалангита (=гоплита эллинистической фаланги) по конструкции и размеру. Употребление термина гоплон (применительно к первому), таким образом, вполне имеет право на существование - во избежание путаницы.
"
Номер со статьей, к сожалению, в бумажном варианте.
Насчет дротиков неизвестно. Но по контексту использования, ясно, что скорее всего пельтасты Филиппа отличаются от фалангитов лишь отсутствием сарисс, и большей подвижностью. В битве при Киноскефалах они достраиваются к фаланге на правом крыле македонян, где и сражаются с римлянами. "...а пельтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя...", (Полибий, XVIII, 24, 8,9).
Их действия против конницы этолийцев(союзническая война 217-220 гг до н.э.):
"Царь постиг замыслы этолян и приказал своим пельтастам(πελτασταῖς) первыми идти в реку и выходить из нее всем вместе по отрядам, с сомкнутыми щитами(κατὰ τάγμα συνησπικότας). Пельтасты повиновались, и лишь только переправился первый отряд, этолийская конница пыталась некоторое время бороться с ним; но так как неприятель оставался на месте за плотно сдвинутыми щитами, а за ним переходили второй и третий отряды, примыкая своими щитами к первому, тогда конница, будучи не в силах что-либо сделать, сама потерпев потери, начала отступать к городу."(Полибий, IV, 64, 4,8 ). Автор делает обоснованный вывод, что македонские пельтасты III-II по функциям близки гипаспистам Александра Великого. Средняя пехота, которая может сражаться не только вне строя, но успешно действовать в сомкнутом построении, как самостоятельно, так и вместе с фалангитами.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Небольшое уточнение...
Способность пельтастов смыкаться в плотный строй я бы не относил к гипаспистам, так как этот прием встречается гораздо раньше - например, Непот приписывает его одному из поздних командиров афинских наемников. Также, кажется, я встречал где-то подобную способность, приписываемую пельтастам Ификрата, хотя тут не поручусь.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Он аналогию с гипаспистами проводит по серьезности возлагаемых задач. Они зачастую на острие атаки. А про более ранние ситуации со смыканием щитов-полностью согласен.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Он аналогию с гипаспистами проводит по серьезности возлагаемых задач. Они зачастую на острие атаки. А про более ранние ситуации со смыканием щитов-полностью согласен.
Ага, тогда я тоже согласен! По задачам похожи на гипаспистов...
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2ДонРумата
Как обычнр и бывает, толкование терминов многозначно. Значит и спорить бессмысленно. Для себя я сделал вывод что если я про большой щит скажу гоплон, то понятно о чем речь (или аргивский). А вот про сариссофора щит??? Назвать пельтой, будут путать с полулунным щитом. Лучше все же асписом, чтоб отличать.
По фалангитам и гоплитам тоже разделение мутное. Поэтому я пишу сариссофоры (или педзетайры). Тут уж трудно перепутать.
По пельтастам Филиппа. Что пельтасты средняя пехота, и отличается гибкостью и разнообразием я знал. А вот если у них сарисс не было, что было? Копье? Если они еще и без дротика, то точно можно к гипаспистам отнести. А их щит был большой или малый?
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 392
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Щиты-скорее всего асписы как у сариссофоров. Наверное, копья средней длины(ок.2-2,5м) у них были, ведь к фаланге они достраивались, конницу в сомкнутом строю отражали.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Верно. Плюс дротики. Хэд их так и рисует :0)
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Пики при этом не бьют - что логично против пехоты - стоящая фаланга не наносит удара, так как не имеет движения, но не логично против конницы, поскольку всадники в отличие от пехотинцев сами налетают на пики.
Как-то это совершенно не логично. А пехотинцам вражеским что бы добраться до фалангитов не надо на пики налетать?
У Ливия есть очень интересное описание того как фалангиты оборонют пролом в стене. Как раз в таком сомкнутом построении. Римляне ничего сделать с ними не могут ни мечами, ни дротиками.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Как-то это совершенно не логично. А пехотинцам вражеским что бы добраться до фалангитов не надо на пики налетать?
Ну, Юр - налетать-то я думаю, не надо. То есть мне кажется, что собственно ударов пиками нормальных не получается. Это вполне соответствует тактике стена щитов - очень хорошая защита.
Цитата:
У Ливия есть очень интересное описание того как фалангиты оборонют пролом в стене. Как раз в таком сомкнутом построении. Римляне ничего сделать с ними не могут ни мечами, ни дротиками.
Да, я помню - очень хороший эпизод. Сравни его с эпизодом о ибели пренестийской когорты - здесь была пассивная защита, с которой ничего нельзя поделать, а там - удар фаланги.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ну, Юр - налетать-то я думаю, не надо. То есть мне кажется, что собственно ударов пиками нормальных не получается. Это вполне соответствует тактике стена щитов - очень хорошая защита.
Понял, что ты имеешь в виду. Типа число выброшенное на кубике за стену щитов типа и покажет сколько врагов на фалангу не полезли. А те кто все-таки нанесет удары типа пролезли.
Хотя на мой взгляд шансы что пролезет хотя бы один враг слишком большие - 1/2 по моим прикидкам получается.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
