Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Кантор дает список литературы и источников (см. указанную выше книгу), на которых и делает такие выводы. Так что игнорировать можно не Кантора, а твои, Алексей, голословные утверждения, которые ВООБЩЕ ни на чем не основаны
А я пока ничего не утверждал. Просто то, что ты привел, никак не свидетельствует о наличии бронзовых кирас у фалангитов. Вот и все.
Цитата:
Что глобального в изучении гоплитского вооружения произошло со времен Дельбрюка (он, кстати, ссылается на известных в его время историков античности - см. выше)? Новых античных авторов нашли? Может, "раскопали" Письмо Александра Македонского Чебуру о вооружении его фаланги с завещанием опубликовать его на сайте "Поля Боя"?
Принципиально увеличилось количество археологических находок, находящихся в научном обороте. Что имеет часто критическое значение при изучении внешнего вида и вооружения воинов.
Цитата:
Я дал ссылки на источники, теперь оппонирующая сторона либо приводит свои ссылки, либо этот спор теряет всякий смысл. Надувать щеки и говорить свысока, что де "этот источник не заслуживает моего доверия" - это спор в песочнице.
Да, Влад, ты привел свидетельство двух источников и двух исследователей. Из всего этого материала о "кирасе" говорит только один исследователь, к сожалению не обосновывающий своей точки зрения.
Поэтому вопрос о кирасах остается открытым.
Свою ссылку я привел - известнейшее место из Полиэна.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Levsha писал(а):
Кантор дает список литературы и источников (см. указанную выше книгу), на которых и делает такие выводы. Так что игнорировать можно не Кантора, а твои, Алексей, голословные утверждения, которые ВООБЩЕ ни на чем не основаны .
А почему Кантор не сделал подробного описания по тем же источникам сам???
Почему только список литературы привёл???
Недоработка с его стороны. Или...нет там подробностей.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
упоминаемые Диодором и Курцием доспехи:
а. относятся ко времени Александра. Что было при Филиппе - вопрос. Но прямое указание источника - не было панцирей у фалангитов.
б. таковые доспехи, по всей вероятности, были льняными панцирями, - согласитесь, что сжигать бронзовую кирасу как то странно будет, не так ли?
в остальном тема требует хотя бы элементарной проработки, на которую пока нет времени. Для ликбеза советую просмотреть последний Варриор о македонской пехоте - вопросов много, но хоть материал дается.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Миримся следующим образом.
В расписках даем опцию на доспех средний\легкий\без доспеха.
как и во всех случаях с многообразным вооружением.
Все верно. Соломоново решение.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Левша
Цитата:
Что глобального в изучении гоплитского вооружения произошло со времен Дельбрюка (он, кстати, ссылается на известных в его время историков античности - см. выше)? Новых античных авторов нашли? Может, "раскопали" Письмо Александра Македонского Чебуру о вооружении его фаланги с завещанием опубликовать его на сайте "Поля Боя"?
Извини, Левша, даже не упоминая о большом количестве археологических находок, которые с тех пор нарыли (на что тебе совершенно верно указали), а главное систематизировали, Дельбрюк ни разу не авторитет в вооружении даже с точки зрения его времени: он весьма часто несёт в этом смысле "отсебятину", не опирающуюся толком нин акакие источники (а источники по античке у Дельбрюка ,кстати, почти всегда литературные).
Как пример, его утверждение о разной длине сарис в македонской фаланге. Но если он об этом писал всё же как о предположении скорее, то всяческие Тараторины нынче тиражируют это уже как истину.. Но тем не менее в "порождении лишних сущностей" винить по всей видимости надо именно Дельбрюка. И таких примеров ву него найти можно не мало..
Дельбрюк очень приятный автор, чтобы прост о "почитать о...", составить общее представление о теме - весьма живо и доступно.. Но как источник по вооружению, например, лично я бы его использовать не советовал...
2 Soser
Цитата:
Миримся следующим образом.
В расписках даем опцию на доспех средний\легкий\без доспеха.
как и во всех случаях с многообразным вооружением.
Серёж, а при чём здесь расписки??? (твои?)
Тема была о том КАК КРАСИТЬ фигуры из фаланги, а потом она плавно перешла в разговор о том КАКИЕ ДОСПЕХИ носили в македонской фаланге...
Тебя по-моему уже на этих расписках зациклил
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
На них изображено 5 пеших воинов. Во-первых не ясно фалангиты ли это вообще. Во-вторых двое из этих пяти полностью голые. В-третьих материал панцирей ну ни как не определить из этих картинок.
Соответсвенно мне не понятно как на основании этого саркофага можно утверждать, что все фалангиты Александра имели бронзовые панцири.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
На них изображено 5 пеших воинов. Во-первых не ясно фалангиты ли это вообще. Во-вторых двое из этих пяти полностью голые. В-третьих материал панцирей ну ни как не определить из этих картинок.
Соответсвенно мне не понятно как на основании этого саркофага можно утверждать, что все фалангиты Александра имели бронзовые панцири.
КАжется, это был контрольный!
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
да они их и не имели. За, возможно, исключением офицеров и богатых воинов из первых шеренг.
несколько фактов по авторитетам:
Гоплитам-фалангитам выдавалось оружие еще с начала правления Филиппа (Diod., XVI.3.1). Но Полиэн (IV.2.10), излагая события вероятно той же эпохи, перечисляет шлемы, пельты (в реальности гоплитский щит; пельтой видимо его назвали из-за размеров - поменьше обычного щита - и отсутствия металлической обшивки), поножи и сариссы, не упоминая ни панцирей, ни мечей (были собственные???)
Перед оптравлением в Восточный поход Александр, по свидетельству Псевдо-Каллисфена (I.25), выдал из отцовских арсеналов юношам паноплии, а также приказал ремесленникам изготовить панцири, шлемы, щиты, разнообразные мечи, копья, луки и стрелы.
Одних пехотных паноплий прибыло к Александру в Индию 25 000 комплектов (с отделкой серебром и золотом), которые были разданы воинам взамен старых (Diod., XVII.95.4; Curt., IX.3.21).
Создавались даже целые отряды, вооруженные македонским пехотным оружием, без сомнения, поставленного государством, 30000 эпигонов (Arr. Anab., VII.6.1).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Дельбрюк очень приятный автор, чтобы прост о "почитать о...", составить общее представление о теме - весьма живо и доступно.. Но как источник по вооружению, например, лично я бы его использовать не советовал...
Дельбрюк не просто приятный автор. Он ОБЯЗАТЕЛЕН к прочтению и усвоение, но только в плане критического отношения к источникам. Особенно по численностям, которые в источниках приводятся.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Гоплитам-фалангитам выдавалось оружие еще с начала правления Филиппа (Diod., XVI.3.1). Но Полиэн (IV.2.10), излагая события вероятно той же эпохи, перечисляет шлемы, пельты (в реальности гоплитский щит; пельтой видимо его назвали из-за размеров - поменьше обычного щита - и отсутствия металлической обшивки), поножи и сариссы, не упоминая ни панцирей, ни мечей (были собственные???)
Ну, вы тут все и понаписали! Молодцы . Но - ни одного источника, который доказывал бы, что македонские фалангиты НЕ ИМЕЛИ бронзового доспеха-кирасы! НИ ОДНОГО! Бедный Полиэн! Наверно, он не знал, что на него будут ссылаться именно в ТАКОМ аспекте: если он не упомянул, что им выдали кирасу, то ее и не было - во как! Так может, как Скальд пишет СВОИ БЫЛИ??? А может, переписчик ЗАБЫЛ написать (сколько таких случаев в истории - русский раскол хоть вспомните).
Логика примерно такая же: если в XIX веке все русские дворяне говорили по-французски, и они все умерли, то говорить по-французски СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО!
Дайте мне хоть один источник, говорящий ПРЯМО, что перечень снаряжения исчерпывающий и там НЕТ кирасы! Нет такого!
Цитата:
На них изображено 5 пеших воинов. Во-первых не ясно фалангиты ли это вообще. Во-вторых двое из этих пяти полностью голые. В-третьих материал панцирей ну ни как не определить из этих картинок.
Соответсвенно мне не понятно как на основании этого саркофага можно утверждать, что все фалангиты Александра имели бронзовые панцири.
Ну, класс! А там что, надпись на русском через весь саркофаг должна быть: "Это БРОНЗОВЫЕ доспехи"? Ты посмотри на выделку, на ЧТО ЕЩЕ они похожи? Ты вообще, как считаешь? Ты голых слуг туда не приписывай. Я говорил о фалангитах, предположительно, педзетайрах. А если судить по голым воинам на вазах, то в Греции все солдаты нудистами были!
Да вообще, вы остановитесь и подумайте, ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ?! Как мог македонский фалангит сражаться против более опытных греческих гоплитов, одетых в бронзовые тораксы (это, надеюсь, у вас не вызывает сомнений?), БЕЗ тяжелого нателдьного доспеха??? Филипп создавал македонскую фалангу прежде всего для того, чтобы победить греческую. Из-за уплотнения строя и удлиннения копья-сариссы его фалангиты не могли использовать большой щит, как греки. Чем же они свой торс тогда защищали? Может, голое пузо у них крепче стали было, как у йогов? Вы сами то хоть раз себе представили картину битвы между греческой и македонской фалангой: закованные в латы греки и голые пуза македонян с маленькими щитами?
Ничего вы не доказали. Одни понты, ребята. ДАЙТЕ ИСТОЧНИКИ.
Последний раз редактировалось: Levsha (13-10-2006 21:48:18), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Чем же они свой торс тогда защищали? Может, голое пузо у них крепче стали было, как у йогов?"
Вот это - лирика.
Можно подумать уже было унифицированное оружие. Если бабла на всю армию не хватало, можно просто дать крестьянину в руки дрын и поставить в заднюю шеренгу до кучи.
И торс не обязательно защищать.
Кстати, галаты тоже против доспешной армии Македонии дрались с голым пузом. И ничего, как то покоцали македонцев.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
"Чем же они свой торс тогда защищали? Может, голое пузо у них крепче стали было, как у йогов?"
Вот это - лирика.
Можно подумать уже было унифицированное оружие. Если бабла на всю армию не хватало, можно просто дать крестьянину в руки дрын и поставить в заднюю шеренгу до кучи.
И торс не обязательно защищать.
Кстати, галаты тоже против доспешной армии Македонии дрались с голым пузом. И ничего, как то покоцали македонцев.
Угу, ты бы еще Вавилон вспомнил? Мы про Филиппо-Александрову армию говорим.
Да и у галатов ЩИТ БОЛЬШОЙ был, т.е. было, чем прикрыть голое пузо. А фалангит гигантскую сариссу держал двумя руками - нечем ему было щит большой держать. Почувствуйте разницу, как говорят. Любое столкновение с греческой фалангой вело бы к ОГРОМНЫМ жертвам, что не подтверждается документально!
А вот твои крестьяне с дрыном в "Стратеге" (как ты сам доказываешь) НИ ПРИ КАКИХ условиях не выиграют у рыцарей. Уже поменял мнение?
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1. Не у всех галатов должен быть большой щит.
2. Причем тут Вавилон?
Мое сравнение говорит о возможности сражаться без доспехов с фалангой.
Кстати, пельтасты как то и без торакса побеждали фалангитов.
3. Причем тут Стратег и рыцари?
В примере Стратега не говорится про дрын (пику), а про отряд ополченцев против отряда рыцарей. В примере у ополченцев написано косы (вуги), короче. инициатива равная с рыцарями.
Есть наверно разница, голые (все) ополченцы против рыцарей и голые пикинеры в задних шеренгах против гоплитов.
Я тебе тайну раскрою.
Даже против рыцарей можно голым сражаться. В последних шеренгах и с дрыном. А с переди солдаты в хорошей защите.
Надеюсь, примеры не надо приводить.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
(твои?)
