Forums-viewtopic-Очередная идея Тайро про военные игры «Поле боя»

Nick One и прочие господа офицеры

Или вы не хотите понять или я недостаточно понятно излагаю?

**********
Есть ТИПЫ действий и есть игровые эффекты-Действия, которые производят на столе разнообразные Результаты.

Это принципиально разные игровые опции в настолке.
И порождают они в игровом процессе абсолютно разные переживания игроков (несут в себе разный игровой "перформенс").
Это такая же разница в переживаниях - как между переживаниями зрителя в театре и зрителем кинофильма.

*********
Типы Действий в варгейме это как раз достаточно для того чтобы в игре этого жанра можно было "чистым" разумом планировать и расчитывать свои боевые действия отрядов. Это скорее "логистические" игры и процессуальное удовольствие от них скорее интеллектуальное.

А вот для настолки с ролевыми элементами основными Действиями являются не стандартный набор из доступного всем отрядам типов действий, - а разнообразный набор игровых эффектов-действий, уникальный для каждого игрового Субьекта (Героя или отряда).

Здесь взаимодействие враждующих сторон и переживания игроков более эмоциональные. Потому что более разнообразные и непредсказуемые. Но непредсказуемость здесь проистекает не от кубиков (как в врагейме), а от богатства выбора и действий соперника даже в рамках одного отряда.

*************
Кроме этого.
Я считаю слабым местом в варгеймах то, что чем больше разработчик хочет сделать игру исторически достоверной (или псевдо реалистичной), тем больший текст Правил он вынужден писать.
А уж прочитать эти Правила до конца вообще способны только фанатики жанра варгейма.
И после прочтения большинство понимают (в 90% случаев), что играть в ЭТО они не будут и начинают писать свои правила - такие же замороченные с претензией на реалистичность... и получается каждый раз вобщем то же самое, что и в отвергнутом первоначально тексте Правил некого разработчика.

Как в старом анекдоте - ... на старом оборонном заводе решили открыть цех по производству товаров народного потребления (утюги и пр.). Но почему-то сколько не собирают утюг - каждый раз почему-то получается танк Т-34 !?

***********
В предрлагаемом мною варианте игры игрокам не нужно читать 50-80 страниц Правил или запоминать все виды действий отрядов.
Поскольку они написаны на карточке Отряда.
А отрядов у игрока около 10-15 на столе.
Каждый раз разыгрывая стычку игрок имеет дело только с одним своим отрядом и имеет перед собой всего одну карточку этого отряда, в котором описаны все его возможные Действия.

Просто, понятно и без напряга.
*************
Вспомнил близкую аналогию - старая ПК игра "Вархамер" (фэнтези).
По жанру типичный тактический врагейм.

Там каждый отряд был уникален своим набором Действий, хотя и значительно упрощенным Sad

А отдельные Герои-бойцы тоже имели свой набор уникальных действий (именно Действий-эффектов а не числовых параметров).

Когда я играл в эту игру, то у меня возникало сильно сопереживание к кажджому моему отряду, поскольку они имели каждый "свое уникальное лицо" и неповторимую ценность для моей армии и Победы.

В предрлагаемом мною варианте игры игрокам не нужно читать 50-80 страниц

Правда!? Shocked

Я в этом глубоко сомневаюсь. Вот НАПИШИ сначала хоть сколько-нибудь окончательный вариант правил, а потмо уже рассуждай насколько легко это будет читаться.
Идеи они на то и идеи, что всегда выглядят красиво, мало места занимают и просто офигительно смотрятся на столе В ВООБРАЖЕНИИ автора. Но когда идея спускается из заоблачных далей на грешную землю, она обычно из перышка превращается в здоровенную ржавую гирю.
Вот пройди хоть раз этот путь полностью, а потом уже рассуждай у тяжеловесных правилах. А то забавно читать подобные рассуждения от человека, который еще не создал ни одного конечного продукта. Very Happy

Хотя если тебе нравится носится в облаках с идеями и на землю опускаться не хочется, то это твое право. Только не надо тогда осуждать нас, прикованных цепями к нашим ржаавым гирям. Very Happy

Soser

Ты кажется говорил, что делал "Стратега" чуть ли не два года. Причем не сам а с товарищами? ....И в итоге написал 1001 вариацию-компиляцию из кучи других уже известных варгеймов Wink

Так что не надо ...про "Генералиссимуса".
В Гегнералиссимусе я предложил в основном идею иного использования карт приказов. И не более.
В этом и состоит "фишка" Игры и суть моего предложения.
А все остальное там голая стандартная для варгеймов схема, которую можно вязять из любого врагейма или настолки на военную тему, коих понаписано уйма (хотябы "Бэтл Край").

Если бы я собирался издавать варгейм (а я не собираюсь заниматься этим гиблым и неблагодарным делом), то имело бы смысл прописывать частности и привязывать варгейм к какой-то конкретной Эпохе.

А так сидеть и корпеть над законченными Правилами игры, в которую будет играть от силы десяток игроков ... Зачем мне это надо?!

Я конечно тщеславен, но не до такой же степени Smile

******************
Vasiliy111

Да знаю я настольный Вархамер!
Причем очень давно.

*********

2 tayro

Сегодня на работе выкроил немного времени и прописал Арм-Листы для восьми отрядов (печенеги и русские).

Баланс отрядов будет уточняться еще...
Но на армлисте отряда фактически учтены следующие факторы и их соотношение:

1) общая численность отряда

2) тип вооружения, особое оружие, размер щита, тип/наличие доспехов у воинов отряда, качество коней (для конных отрядов)

3) типы и количество спец-бойцов в отряде
Пока у меня есть такие типы солдатиков в отряде:
рядовой воин,
Герой-воин (типа ветерана),
Лидер (командир отряда),
Знаменосец,
Трубач,
Князь(Генерал) - обычно один на всю Армию.

Некоторые отряды могут содержать в своем составе не весь набор типов бойцов.

4) Уровень Морали отряда (на старте)

5) Сила отряда
***Поясню: Сила это обобщенный "ресурс" отряда, который расходуется в результате ативизации игроком некоторых Спец-Действий отряда (См. список СпецДействий отряда на его Арм-листе).

Пример №1 - Отряд тяжелой пехоты Русичей при активизации своего Спец-Действия - "Перемещение бегом" должен "заплатить (1) ресурс Силы отряда.

Пример №2 - Отряд печенегов для активизации своего Спец-Действия "Выпустить тучу стрел!!!!" должен "заплатить за это (1) Силу отряда.

В Первом примере "Сила" отождествлена с Усталостью тяжело вооруженных пехотинцев после бега.
Во Втором примере "Сила" отождествлена с расходом запаса стрел при частых залпах.

Продолжу...

6) В Армлисте отряда и его Действиях учитывается - тип Действия отряда и Дальность до Цели (отряда врага). Т.е. некоторые свои Действия отряд может совершать ТОЛЬКО на определенной дистанции от ближайшего врага.

Например "Построиться" может только если не находится вплотную к отряду врага.
И т.п.

7) учитывается иногда Спец-Действия отряда или потери в людях связанные с типом местности через которую или на которую он перемещается.

Например, у меня отряд печенежского конного ополчения (с плохими лошадьми, но многочисленный) при пересечении Реки или при быстром отступлении (выходе из рукопашного боя) автоматически теряет (1-2) всадников (кони споткнулись/утонули, всадники расшиблись/утонули и пр.).

Cool

У многих отрядов в составе есть Лидеры или Герои-бойцы (богатыри), которые могут вызывать др. на поединок. Так вот эти Гери-богатыри тоже различаются в своих Спец-Действиях поединка.

************
Вот такие пока дела...

2Таро
Сила действия для отряда напоминает кол-во командных очков для армии.

Soser

Если вырвать этот параметр "Сила" из общего контекста логики армлиста отряда, то возможно его и можно отождествить с Командными очками.

Но если более внимательно рассмотреть весь список Спец-Действий отряда, то станет понятно, что это совсем не Командные очки Wink

*********

Вот смотри Пример Армлиста отряда:

ПЕЧЕНЕГИ (конница Князя Кочубея)
Вооружение: луки, копья, сабли, арканы, средние щиты, хорошие кони.
Количество бойцов в отряде = (10) - Лидер, Герой, Знаменосец, Трубач и 6 воинов.
Ресурс Силы отряда = (5)
Уровень Морали = (2)
Обычное перемещение отряда = 30 см

Специальные Действия отряда:

***********************************

ВЫЗВАТЬ НА ПОЕДИНОК - Ваш Лидер князь Кочубей вызывает на поединок вражеского Лидера. Кочубей опытный «поединщик» и имеет бонус к кубику боя в поединке (+2).

*Дальность до отряда врага - (0 см).

*Игровой Эффект - Бросьте кубик за каждого Лидера-поединщика. У кого больше тот выиграл поединок. Проигравший теряет Лидера и (1) маркер Морали отряда.

***********************************

ОСЫПАТЬ ВРАГА ТУЧЕЙ СТРЕЛ (скоростная стрельба).

*Дальность до отряда врага - (20-30см).

*Оплата - (-1) Силы вашему отряду.

*Игровой Эффект - Если враг не имеет больших щитов, то бросьте один кубик за каждых 2-х воинов своего отряда. Выпало (5-6) – один враг убит.

*************************************

ПРИЦЕЛЬНАЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ЛУКОВ

*Дальность до врага - 20 см.

*Бросьте один кубик за каждых 3-х воинов своего отряда. Каждое выпадение на кубике (4,5,6) означает одного убитого врага.

************************************

Ваш Трубач подает сигнал – «ЛОЖНОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ»
(заманивание врага).

*Дальность до врага - 0 см.

*Требование - в отряде должен быть Трубач.

*Игровой Эффект - Отступите своим отрядом от отряда врага на 20 см и переместите на 10 см следом за вашим отрядом отряд врага.

*************************************

РУКОПАШНАЯ АТАКА.
В боевом строю отряд получает бонус (+2) к кубикам рукопашного боя.

*Дальность до врага - 0 см.

*Оплата - (-1) Силы вашему отряду.

*Игровой Эффект - Бросьте один кубик за каждых 2-х воинов своего отряда. Выпало (5-6) – один враг убит.

****************************************

ДАТЬ ОТДЫХ ЛОШАДЯМ

*Дальность до врага - 40 см.

*Игровой Эффект - Отряд на этом ходу не может больше совершать никаких Действий кроме этого.
Получите (+1) Силы.

*****************************************

БРОСИТЬ АРКАН

*Дальность до врага - 10см.

*Игровой Эффект - Бросьте один кубик. Выпадение на кубике (5-6) означает успешное пленение одного врага.
Выберите любого бойца из вражеского отряда и положите его рядом с вашим отрядом как пленника.

*****************************************

ОТРЯДУ ПОСТРОИТЬСЯ!! - Знаменосец подает сигнал отряду.

*Дальность до врага - 20 см или более.

*Игровой Эффект - Ваш отряд строится в боевое построение.

****************************************

ГАЛЛОПОМ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ!!! - скоростное перемещение отряда

*Дальность до врага - любая.

*Оплата - (-2) Силы вашему отряду.

*Игровой Эффект - Отряд теряет строй и может переместиться на поле максимум на 40 см.

*******************************************

ПОДВИГ ТЕЛОХРАНИТЕЛЯ

*Дальность до врага - любая.

*Требование - в отряде должен быть Герой-воин.

*Игровой Эффект - Если в бою убивают вашего Лидера, то вместо него вы можете убрать в отбой своего Героя.

*******************************************

Конец Арм-листа отряда.

2 Тайро

Можно вопрос со стороны? Просто читаю я ваши перепалки и одна вещь мне неясна.

В принципе идея может быть хорошая и интересная. Но вот в ходе обсуждения ты все как-то привязываешься только к русичам и печенегам. Например, армилист для печенегов выглядит весьма и весьма. Но вот скажи, сторонник национальных характеристик, чем от этого армилиста будут отличаться хазары, половцы, монголы, хунны и вся братия, жившая в степях? Думаю, не ошибусь, если по распискам ДБМ найдется не менее полусотни степных конных армий (это на разные периоды). И для всех них будут характерны абсолютно те же самые действия, что ты написал. Хорошо, кто-то будет пользоваться арканом, кто-то нет... Но других отличительных признаков я пока не вижу.
То же и по русским. Чем русские по спецдействиям будут отличаться от варягов, болгар, венгров, сербов (не очень разбираюсь в данном периоде, поэтому возможно несу чушь, но дело в общем принципе)? Во всяком случае, на поединок друг друга вызывали практически все, быстро и медленно передвигались точно все, отдыхали, рубились мечами, кидались дротиками...
Я согласен, что по тому небольшому числу варгеймерских правил, которые я знаю, трудно отыгрывать определенные интересные особенности (например, битвы-поединки первых самураев). Но вот конкретно такое воплощение меня несколько смущает. Может, не отходя далеко от первоначальной задумки, поискать что-то более удачное?

Brighter

Мое сугубо личное мнение.

Здесь на ветке обсуждают "национальные особенности" однотипных отрядов разных народов.
Эта тема и ранее обсуждалась...

Но меня в этой проблеме интересовали не "национальные особенности" отрядов и не историческая Правда ... меня интересовала только играбельность настольной игры по военной тематике.
И если я делаю не варгейм, то мне это все равно. Лично меня устраивает просто настолка по военной тематике Smile

Я не любитель исторического моделирования сражений древности по принципу - "как оно было на самом деле".
В этом смысле я вообще не варгеймщик.

И мне по большому счету в настолке не очень то важно соблюдение исторических реалий и различий между однотипными отрядами разных народов.
Например - печенегов, половцев, хазар, монгол, турков-сельджуков и пр. и пр.
Это же в конце концов всего лишь Игра! Wink

Поэтому я на примере армлиста печенегов просто задал перечень Спец-Действий, которые ВЫГЛЯДЯТ правдоподобно для простого игрока-обывателя (а не для варгеймщика любителя исторической достоверности).

*********
У меня уже прописаны пару других конных отрядов тех же печенегов, но с немного другим набором состава бойцов, их количества, набора Действий и эффектов.

В логику конструирования отрядов заложен набор элементов (численность отряда, типы бойцов в отряде, стартовая мораль, стартовая Сила, разная "оплата" разными ресурсами отряда за разные Спец-Действия, разные дальности применения этих Действий и пр.).

В рамках этих логических элементов можно "сконструировать" около 30-60 типов отрядов, которые будут более менее отличаться - с точки зрения разных игровых ВОЗМОЖНОСТЕЙ на поле боя, внешнего разнообразия и богатства ВЫБОРА для игрока.

***********
И еще один важный момент.
Я хочу Общеигровые правила ОБЩИЕ для ВСЕХ отрядов прописать в Правилах, а все частные случаи и особенности разных отрядов не прописывать в Правилах, а поместить на армлисты.

Тогда Правила не будут перегружены. Поскольку обычно в Правилах большинства варгеймов - 60-70% текста это описание этих самых "частных" случаев и особенностей.

************
Я не собираюсь делать настолку в расчете для ВСЕХ видов наций и Эпох.
Я выбрал настолку по военной тематике - про Русь и Печенегов.
Этого достаточно, чтобы придумать около 30 оригинальных типов отрядов.
А больше для этой настолки и не нужно.
Остальное можно разнообразить Миссиями и разными ландшафтами.

Я не делаю УНИВЕРСАЛЬНУЮ Систему-варгейм.

Levsha

Нельзя объять необьятное Wink

*********
Чем универсальнее система, тем бОльше Правила и все больше разработчики вынуждены публиковать всяких Дополнений к дополнениям Правил.
Потому что Эпоха античности и Эпоха танков имеют уже слишком много отличий и особенностей.

**********
Есть другой подход.
Если игра оказалась по своей Идее и механике играбельной и доступной массам, то просто выпускают на ее игровой системе ДРУГИЕ игры по другим Эпохам и с несколько другими Правилами, учитывающими особенность Эпохи.

Например, - Армлисты Половцев легко можно переписать на армлисты отрядов Второй мировой. Сохранится только общеигровая Логика элементов из которых конструируются отряды, но тексты Действий отрядов полностью будут другими.
Фактически это будет другая игра, но по той же самой игровой механике.

Курций, кн. 10, гл. 9.

7. Но вернусь к повествованию, прерванному соображениями об общей безопасности. Пердикка единственную надежду на свое спасение полагал в смерти Мелеагра и считал нужным захватить этого пустого и неверного, готового на немедленный переворот и крайне враждебного человека. 8. Но он усердно скрывал от всех свое намерение, чтобы захватить Мелагра врасплох. Итак, он тайно подговорил некоторых из подначального тому войска, чтобы те открыто, но якобы без его ведома стали жаловаться на то, что Мелеагр уравнен в положении с Пердиккой. 9. Когда Mелеагру донесли об их разговоре, он вне себя от гнева высказал Пердикке все, что узнал. Тот прикинулся удивленным как бы новым для себя обстоятельством и стал разыгрывать сочувствие и выражать сожаление; под конец они уговорились выявить зачинщиков таких мятежных речей. 10. Мелеагр благодарит и даже обнимает Пердикку, хвалит его за такое к себе расположение. 11. После этого они соглашаются на совместное преследование виновных. Решают провести проверку всего войска по обычаю предков. Уважительной причиной было признано недавнее их разногласие. 12. Цари македонские обычно производили проверку своего войска так: в конце поля, на которое выводится войско, с двух сторон бросают внутренности зарезанной собаки, а внутри этого пространства становятся все вооруженные: с одной стороны конница, с другой — фаланга.

13. Итак, в тот день, на который была назначена эта священная процедура, царь с конницей и слонами встал против пехоты, которой командовал Мелеагр. 14. Вот конница пришла в движение, и пехота, сразу насторожившись из-за недавних распрей, после которых еще не успокоилась и все время чего-то ожидала, стала опасаться, уж не поведут ли войско в город, к тому же перед конницей находилась большая равнина. 15. Впрочем, усомнившись, справедливо ли они заподозрили своих сотоварищей, пехотинцы остались на месте, в душе приготовившись дать отпор, если бы кто на них напал. И вот уже отряды сходились, и их ряды разделяло лишь небольшое расстояние. 16. Тогда царь с одним отрядом стал объезжать ряды [242] пехоты, требуя на расправу, по настоянию Пердикки, зачинщиков смуты, за которыми должен был сам наблюдать; он угрожал в случае их упорства бросить на них всю конницу и слонов 17. Пехотинцы были поражены неожиданной угрозой, и сам Мелеагр растерялся и пал духом. При создавшемся положении самым безопасном казалось выжидать и не ускорять судьбу. 18. Тогда Пердикка, увидев их смущение и покорность, отделил от остальных примерно 300, человек, которые последовали за Мелеагром, когда он вырвался из первого собрания, происходившего после смерти Александра, и на глазах у всего войска подставил их слонам. Все они были растоптаны этими зверями, и ни Филипп, ни сам он не воспрепятствовал этому. 19. Было очевидно, что он припишет себе только то, что будет оправдано исходом всего происшествия. Это явилось предзнаменованием и даже началом гражданских войн среди македонцев. 20. Мелеагр поздно понял хитрость Пердикки; но так как лично над ним не было совершено насилие, спокойно оставался на своем месте в строю. 21. Но вскоре он отчаялся в спасении, так как видел, что враги его злоупотребляли на его погибель именем того, кого он сам поставил царем, и укрылся в храм. Но даже святость места его не спасла, и он был убит. [243]

2 Все.
Кончайте Тайро пинать с доведением правил до конца. Одного человека (не будем показывать в его сторону пальцем) по этому поводу пинали вроде год или даже больше, надоело уже. И может быть не стоит переходить на личности при обсуждении теоретических вопросов.

2 Тайро
То, что ты делаешь правила под конкретную эпоху, меняет очень многое. В таком случае действительно вопрос национальных характеристик отпадает.

Но все-таки я не понимаю до конца. Равен вроде говорил - в чем кардинальное отличие твоих действий от последовательности "простых" действий? Если в общих чертах приравнять твой параметр "сила" например к ДБАшным очкам инициативы с соответствующими корректировками получится нечто похожее.
Так, что-то я немного путаюсь, сформулирую четко. Если практически любое "специальное" действие можно отобразить через те или иные "простые", их комбинацию или определенные модификаторы (движение, два движения, движение-стрельба, движение-стрельба-движение назад и т.п.), то зачем выделять их как некое новшество. Мне честно не совсем понятно.

И еще опять же не совсем понятно. Идея с эпизодами интересна. Но слабость твоих описаний в том, что все описанные эпизоды - скоротечные. В таком случае действительно можно их отыгрывать дискретно, по отдельности. Но если убрать печенегов и столкнуть два русских войска. Вполне может получиться такая ситуация - размялись (поругались, попоединились, постреляли) и стокнулись в центре в рукопашную. Допустим на полчаса (не хочу ввязываться в споры, говорю условно), через полчаса в рукопашку ввязались резервы, опять на полчаса, затем еще раз. Что в таком случае делают фланги и дальние резервы? Или столкнулись вообще все - эпизоды в твоем варианте опять скатятся к ходам. Как прокомментируешь?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем