Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А чего вы спорите о том, куда приехал генерал и как он узнал? В системе командования с командными очками и радиусом действия нужно воспринимать количество этих очков и командный диапазон как интегральный уровень управления армией. И не важно, сам Цезарь туда прискакал или местный Лабиен наорал на легионеров.
Мы с Юрой не про ДБА говорим.
Хотя про ДБА тоже напишу. Берем перевод приведенной Юрой цитаты из Баркера:
"...Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию. .."
Это факторы, которые Баркер считает критичными. При этом одного из них в правилах нет "был на грани отступления".
ab
вы так много и интересно пишите о замечательных правилах ДБА. Я извиняюсь спросить - а в 2017 году по этим правилам кто-нибудь сыграл хотя бы раз на территории РФ и на загнивающем западе? Просто по запад могу сказать, опираясь на знание забугорной блогосферы - из сотни блогов, на которую подписан, никто в этом году не выкладывал репортов или упоминаний.
В РФ я играл 3 недели назад. Правда не в классические ДБА, а со своими хоум-рулами. Касательно, запада - вот подпишись, у чувака в этом году десятки сыгранных игр: http://dbagora.blogspot.ru/
Легионер
Что такое Sp у Баркера в расписках на «Полибиевский» Рим, лично для меня большая тайна
Странно, что для тебя это тайна. У Баркера четко написано, что это триарии. В принципе нормальная пропорция - на 3 элемента блэйдов 1 элемент триариев. Велитов (псилов) только мало.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
Причем ты еще в этом абзаце зачем-то про какое-то предугадывание написал. Зачем? Где я писал про предугадывание?!?
Ну извини про "предугадывание" я понял из твоих слов:
".."ступенчатый коллапс" начнется не когда рыцарская конница врежется в пехоту, а когда та обозначит, что планирует это сделать, т.е. с дистанции нескольких сотен метров.." (с)
в сочетании с твоими же словами:
"..там где у игрока хороший генерал, он видит это постепенное снижение боеспособности отрядов и может как-то вмешаться/воздействовать.." (с)
это давало возможность "вмешаться" только при "предугадывании" фактически - проблем ещё нет, но конница уже развернулась и т.п.
Плюс сам посчитай - когда проблемы начинаются быстро (вопрос 10-15 минут), то чтобы как-то вмешаться в процесс надо успеть "сорваться с места" ещё ДО их.
Ну ладно - не предугадывания, ну и не надо
Цитата:
Но при этом сам говоришь, что я зря заморачиваюсь, со своими идеями, что "орлиный взор" это нормально: "Что мешает тебе в игре это реализовать просто перемещениями базы с командующим по игровому столу с возможностью снятия им состояния дезорганизации в отрядах?? Если хочешь моделировать генералов разного качества, то дать им разные вероятности влияния на порядок в отрядах. "
Мы как-то с тобой плохо разговариваем - в том смысле, что совершенно не слышим друг друга и не понимаем, что говорит оппонент
"Орлиный взгляд" - это видеть за километр конкретные проблемы в отдельной когорте. И это я считаю невозможным. Но видеть , например, что в целом на фланге проблемы - в этом ничего удивительно. Вот твоя цитата с Цезарем - Цезарь издалека видит проблемы на фланге, но конкретику - что тут центурионов выбили, а там расстояния не те - видит только прибыв на фланг.
В игровом смысле то, что командующий перемещаетя и может оказывать воздействие на ближайшие отряды - имхо, нормальное отображение реального процесса..
Цитата:
В любом случае, похожего на твоё изначальное: "супер хороший генерал даже колебания одной когорты сможет заметить и вовремя прийти ей на помощь" в данной цитате не вижу - Цезарь не бегает к каждой когорте - он работает с ЦЕЛЫМ ФЛАНГОМ. Это - уровень полководца, об этом я и говорил.
Этот комментарий я не понял - к чему он написан. Что ты пытаешся в моих словах опровергнуть...
Ну, по твоему начальному посту - [b]"даже колебания одной когорты сможет заметить"[/b] - понял, что речь идёт о "микроменеджменте" и "орлином взоре" - якобы хороший командующий видит "всё" и на всё реагирует.
Если ты не это имел в виду - поправь.
Цитата:
Командир легиона командует целой армией? Оригинально... Мне не понятно почему ты все сводишь к главнокомандующему? На столе игрок роль всех командиров отыгрывает.
"Тпру, стоять Сивка" (с)
Мы о ком вообще говорим? О генерале, командующим армии? Я понимал так - ты примеры приводил с Цезарем, Ганибалом, Наполеоном.
Или о генералах, командующих отдельными корпусами в армии - ты примеры таких генералов не приводил, я так понимал, что речь не о них. С ними я согласен, что они гораздо "ближе" к своим отрядам и уже как раз регулярно что-то там "корректируют", в грубо говоря, "когортах". Но командующие частями армии отыгрываются не во всех играх.
Или мы говорим об уровне "командиров когорт"?? Такие вообще есть в единичных варгеймах.
Цитата:
Ну ты сравнил Wink Т.е. командование 1000 человек в WW2 аналогично командованию десятками тысяч в Античке? Wink Очень забавно
А вот если включить мозг, то станет понятно, что ключевым факторов в управлении войсками является дистанция, на которой полководец может увидеть, что происходит, и попытаться повлиять на течение боя. Что на мой взгляд и позволяет приравнять уровень командования армией в античности, к управлению батальоном в ВВ2. И то у комбата было больше средств связи с подчиненными подразделениями.
Если "включить мозг", то я как раз о том, что в WW2 средства связи (и наблюдения) совсем иные, что позволяет командовать гораздо большими массами людей на "том же уровне". Поэтому скорее наоборот, управляющей в Античке 1000 человек в WW2 на сходном уровне управления рулит 10 000. Имхо.
Цитата:
Да, командующий может лично явиться на тот или иной фланг в ходе затяжного сражения, вставить пистоны подчинённым, приободрить солдат, навести порядок и т.п. - но, имхо, это не главная функция командующего. И уж точно он не занимается постоянно "микроменеджментом" - "сейчас подбодрим вон ту когорту на левом фланге, а через 5 минут срочно скачем к вон той когорте на правом".. Имхо.
Я с тобой в этом вопросе не согласен даже по главнокомандующему, не говоря уже о других генералах армии.
Ну, не согласен и не согласен... Каждый художник видит по своему
Мне вот, вероятно, нравится ДБА, потому что я вижу ситуацию так же как Баркер (уже приводил Серёже эту цитату):
"...Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию. .." (с)
Я тут считаю, что Баркер несколько перебарщивает, что "не знал потерь до следующего дня" - это про точные потери можно так сказать, неточные уже после сражения сразу ясны. А в ходе сражения понятно, что несёт потери и т.п., но только очень "качественно" понимается, а не "количественно".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
О, ты тоже эту цитату привёл - я когда предыдущий пост писать начинал, то ещё не видел этого твоего поста..
Цитата:
Берем перевод приведенной Юрой цитаты из Баркера:
.....
Это факторы, которые Баркер считает критичными. При этом одного из них в правилах нет "был на грани отступления".
Ну да, он, вероятно, посчитал учёт этой фазы несущественным - на том уровне детализации, что в ДБА, нет особого смысла её реализовывать..
Цитата:
Легионер
Что такое Sp у Баркера в расписках на «Полибиевский» Рим, лично для меня большая тайна
Странно, что для тебя это тайна. У Баркера четко написано, что это триарии. В принципе нормальная пропорция - на 3 элемента блэйдов 1 элемент триариев. Велитов (псилов) только мало.
Да триарии, конечно, но в рамках ДБА они как "третья линия" обычно не отыгрываются - смысла нет. ДБА вообще игра, где нет обычно смысла "линиями" играть..
С учётом, того, что как бы Серёжа (никогда не игравший в ДБА) не проталкивал дурацкую идею, что база Блэйдов ДБА это "линия" - это, конечно, не линия, а "две линии" (точнее кусок этих ""двух линий"), то в рамках движка ДБА, как мне кажется было бы логично в элемент умещать всех - и принципов, и гастатов, и триариев и тогда в расписке Полибиевских римлян бы просто не было бы Sp вообще, как их нет в сценарии Канн.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 01, 2011
Сообщения: 57
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
JaGGer писал(а):
Э, нет. В ДД играет уже год.
Кто? Ваня-Барака? Игорь Стрекалов? Оба?
Эван оно как.. А я ж с Ваней-то недавно у Кости играл в самолётики и даже не спросил, думал они всё там же обитают.. Всё меняется.. А в ДД же года полтора назад Денис вернулся - он там сейчас рулит? что-то он в интернетах по хобби только всяческую Ваху выкладывает.. Во что в ДДсейчас народ-то играет?
Я, Игорь, Иван. Периодически еще личности всплывают. Денис рулит в будни, в выходные мой камрад Алексей. Так клуб для детей предназначен. Мы там по доброте душевной.
_________________ Вечно ты во что-то вступаешь: то в дерьмо, то в партию!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 Living_One
Цитата:
В РФ я играл 3 недели назад. Правда не в классические ДБА, а со своими хоум-рулами. Касательно, запада - вот подпишись, у чувака в этом году десятки сыгранных игр: http://dbagora.blogspot.ru/
Кстати, Юр, а ты по модифицированным 2.2 или 3.0 играешь???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
JaGGer писал(а):
Я, Игорь, Иван. Периодически еще личности всплывают. Денис рулит в будни, в выходные мой камрад Алексей. Так клуб для детей предназначен. Мы там по доброте душевной.
Ну, дык, он всегда для детей был предназначен Хотя я помню времена оные, лет 12 назад, когда на "полуночных посиделках" народ там даже и бухал Пока бабулька-уборщица не устроила скандал настучав "наверх".. и все стали вести исключительно трезвый образ жизни... Эх, помню времена были - по пятницам вечером там было "не продохнуть", столько народу собиралось..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Мне вот, вероятно, нравится ДБА, потому что я вижу ситуацию так же как Баркер (уже приводил Серёже эту цитату):
"...Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию. .." (с)
Я тут считаю, что Баркер несколько перебарщивает, что "не знал потерь до следующего дня" - это про точные потери можно так сказать, неточные уже после сражения сразу ясны. А в ходе сражения понятно, что несёт потери и т.п., но только очень "качественно" понимается, а не "количественно".
Юра, вот ты мантру талдычишь.
Да кого ипает, что там знал или не знал полководец Баркер???
Если в Баркера засадили копьем и он лежит раненный в палатке - он ничего не знает про свои войска. Ты их должен снять со стола? Как вообще отряды в ДБА сражаются на удалении от полководца, если он о них ничего не знает и не обладает орлинным глазом? А Ганнибал ваще один глаз имеет. Он только одним флангом должен сражаться?
Баркер придумал тупую фишку и пытается на этом выстраивать систему.
Аналогично Чебур придумал плотность и пытается весь движок завязать на ней. Даже если выглядит тупо. Тупо, зато оригинально!
Это только у почитателей субъективного идеализма типа Юма все события происходят в мозгу индивидума. А ты же верующий. Ты объективный идеалист. Все события происходят по воле Господа, а не из мозгов жалкого чела. Полководец не знает о потерях? Господь знает!
Если ДБА симмулятор мозга полководца, тогда игрок за Александра должен иметь бонусы, а игрок за Дария штрафы. Мозги то разные. А в ДБА все полканы одинаковые.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Сейчас кофе пью. Нужно трезвому на стадион идти. А так то да... Грибной супчик сготовил и как раз уложился в стописят. Прикинь, горячий духовитый супчик и холодненькая водочка. Слюньки текут? )))
Цитата:
Судя по Иссе бонусы за мозги должен иметь Дарий Wink А игрок за Сашу должен просто иметь "краплёные" кубы, у которых на всех грнанях - "шестёрки"
1. Это надо аргументировать.
2. Эту армию подготовил Александр.
3. Мозги смотрятся не по одной битве.
4. У Дария советники неплохие были. Мемнон в частности. Он у меня больше таланта имеет, чем Дарий.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 01, 2011
Сообщения: 57
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
JaGGer писал(а):
Я, Игорь, Иван. Периодически еще личности всплывают. Денис рулит в будни, в выходные мой камрад Алексей. Так клуб для детей предназначен. Мы там по доброте душевной.
Ну, дык, он всегда для детей был предназначен Хотя я помню времена оные, лет 12 назад, когда на "полуночных посиделках" народ там даже и бухал Пока бабулька-уборщица не устроила скандал настучав "наверх".. и все стали вести исключительно трезвый образ жизни... Эх, помню времена были - по пятницам вечером там было "не продохнуть", столько народу собиралось..
Вечером собираться - это хорошо. Но распитие горячительного там, это точно лишнее было. Для этого в кабак надо
_________________ Вечно ты во что-то вступаешь: то в дерьмо, то в партию!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Сейчас кофе пью. Нужно трезвому на стадион идти. А так то да... Грибной супчик сготовил и как раз уложился в стописят. Прикинь, горячий духовитый супчик и холодненькая водочка. Слюньки текут? )))
По грибному супчику - да, грибы я очень люблю А вот по водочке нет
Soser писал(а):
1. Это надо аргументировать.
А чо там аргументировать? Попробуй при "неподпиленных" кубах сыграть Иссу "по-македонски" и выиграть По любым вменяемым правилам
Soser писал(а):
2. Эту армию подготовил Александр.
А не папа ли его ту армию создал, которой Саша завоевания вёл?
Soser писал(а):
3. Мозги смотрятся не по одной битве.
Ну так по большинству битв Александра (в описаниях авторами) складывается впечатление о нём как человеке высокой личной храбрости, но не особо задумывающимся о тактике и готовом всё ставить на кон. И не особо задумывающимся о личном управлении армией в сражении. Один удачный бросок дротика врагом и могло быть потеряно всё - и своя жизнь, и сражение бы было бы скорее всего проиграно после гибели командующего.. и кампания бы тоже сошла на нет..
Имхо, он выезжал:
а) на личном везении,
б) на отличной армии, лучшей того времени - подготовленной по сути ещё его отцом,
в) на хороших командирах на местах (отчасти тоже результат работы его отца)
Soser писал(а):
4. У Дария советники неплохие были. Мемнон в частности. Он у меня больше таланта имеет, чем Дарий.
Ну так и Пармениону поставь больше "военного таланта", чем Саше Македонскому
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я уже писал, что подставка в ДБА не равна геометрической площади легионеров. Вот у псилов почему нет дистанционной стрельбы? У конных лучников нет стрельбы? Потому что войска находятся где то внутри подставки и там еще зона стрельбы. В чем я с Баркером согласен. (Не согласен с ним, что нужно какую то дополнительную зону контроля вымерять, она и так есть внутри подставки.)
Разумеется не равна. Я вообще считаю, что подставку лучше воспринимать как условно (!!!) пять манипул гастатов, а за ними пять манипул принципов. Почему у Ps и LH нет стрельбы есть несколько интерпретаций. Я не вижу проблем ни в одной из них
Цитата:
Я не знаю, верно ли ты насчитал, но квадрат конечно не очень здорово. У меня легион 8х4 в см.
8х4 это тоже сильное искажение масштаба по глубине. Даже если брать без интервалов получается 200х12 человек тяжелой пехоты, что (принимая, что люди в глубину занимают больше места, чем в ширину, и учитывая интервалы в линиях и между ними) дает нам соотношение примерно 8:1, а то и 10:1.
Цитата:
Смена линий в общем случае не нужна. Я и не делаю. Но иногда она просто необходима и мы об этом рассуждали весной. Но у нас тут спор не о смене линий, а о том, деруться ли потрепанные отряды так же как и свежие, и если да, то на кой черт вообще римляне меняли линии? Зачем тоже самое могли делать византийцы, да и в Тридцатилетку?
ДБА игра масштаба гораздо большего, чем тот, при котором нужно физически (т.е., перемещениями подставок) отыгрывать смену линий.
Потрепанность бывает разная (от усталости, потерь, потери строя и пр.). И по-разному сказывается на отряде. ДБА считает, что это либо несущественная потеря боеспособности, либо не существенно отличающаяся от таковой у противника (и тогда отряд продолжает бой или отступает), либо все плохо (и тогда отряд бежит или умирает).
Цитата:
У нас отпочковался спор о том, что же представляет расписка римлян в ДБА.
Для начала видно, как мало велитов.
Кого представляет эта расписка? Консульскую армию из 2 легионов и союзников? По идее союзники тоже должны иметь триариев. Хорошо, предположим твой вариант - подставка - это линия сразу двух легионов. Тогда 2 базы спиров это и римляне и союзники, два легиона и две алы. В базе блейдов линии сразу двух легионов. Тогда 2 базы блейдов гастаты, 2 базы принципы. И еще две базы "не пришей к писе рукав".
Сейчас прибежит Пайп и заявит, что число людей в базах ДБА плавающее)))
Впрочем, есть еще один вариант расстановки, если Баркер считает, что у союзников триариев нет. Тогда легион это передняя подставка блейды, задняя - спиры. А ала это две подставки блейдов в затылок. Схема такая:
ББББ
БССБ
Тогда 6 блейдов и два спира встают в схему. Но такая расстановка бессмысленна в механике ДБА. В такой расстановке в легионе Б= линии гастатов и принципов.
Это так... Игры разума. Напрямую не связанные с поюзанными отрядами.
Еще раз. Моя интерпретация: Bd — пять манипул гастатов и пять манипул принципов. В целом, можно туда же на эту подставку и триариев закинуть (я, как уже говорил, не считаю, что их можно считать Sp, они, скорее, те же Bd). Как они там стоят? Не знаю. Но гастаты и принципы знают, а больше мне ничего не нужно.
Тогда легион — две подставки в одну линию. Из расписки ДБА получается три легиона, некоторое количество Ps (наверное, действительно, велиты) и конницы. Ну и какие-то копейщики, да. Было бы 8x4Bd я бы вообще не парился — два обычных легиона и два союзных. А так, конечно, проблема с тем, что такое Sp.
Ливингу
Я критично отношусь к источникам, в данном случае, к Баркеру, т.к. не считаю корректным приравнивать гоплитов и триариев. Триарии — просто легионеры с копьями. Они вряд ли воевали фалангой.
вы так много и интересно пишите о замечательных правилах ДБА. Я извиняюсь спросить - а в 2017 году по этим правилам кто-нибудь сыграл хотя бы раз на территории РФ и на загнивающем западе? Просто по запад могу сказать, опираясь на знание забугорной блогосферы - из сотни блогов, на которую подписан, никто в этом году не выкладывал репортов или упоминаний. кроме того, на покрасочном челлендже, который собирает игроков со всего мира, не было выставлено ни одной армии или базы под ДБА за последние три года.
Лично у меня 2 полностью готовые (2017 года) ДБА'шные армии 15мм (Афины и Фивы) со всеми опциями, и ещё куча фигурок в очереди на два десятка других античных армий формата ДБА. Оппонент сделал 15мм армию Спарты (ДБА). Ещё не играли, всё движется крайне медленно по причине большой загруженности у него (работа, семья) и семейным обстоятельствам у меня (двое маленьких детей). Но, думаю этого достаточно, чтобы не считать ДБА в 2017 году совсем уж мёртвым? По большому счёту, если брать по РФ, то большинство игровых систем кое-как держатся лишь на энтузиазме 1,5 калек (не берём попсу вроде saga, fow, warhammer и т.п.). Поэтому судить о популярности исторических систем в РФ довольно сложно, как выше писал Юра, мы знаем лишь о том, о чём люди сами пишут, а если не пишут - то мы об этом вовсе ничего и не знаем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А то сводил-сводил варгейм к х.., а в итоге до Юма договорился.. Шалун, однако 
