Forums-viewtopic-В 1001-й раз - "какие правила лучше.." «Поле боя»

У нас есть описание битвы, и ты предлагаешь верить источникам на слово: без проверки. Сергей, мы в 21-м веке живем, а не в 18-м. Так давно не делают: нормальные люди не боятся сказать, что они чего-то не знают или не доверяют источнику. История не математика, и весьма гипотетична.
Тебе не кажется странным, что Креси --- единственное место, где упоминается, что "лучники многих убили" (в контексте стрельбы по противнику в тяжелых доспехах). Ни до, ни после у нас этого нет.
Может, все-таки, Фруассару не стоит верить до последнего слова?
Еще раз повторяю: одного источника не достаточно для составления обоснованного суждения. Это знали еще в конце 19 века (нет, не только Дельбрюк: вся позитивистская школа). Но тебе почему-то одной фразы (!) про один эпизод (!) одного сражения (!) хватает, чтобы заключить, что обстрел из луков был в общем (!) эффективным.
И это при том, что д'Алонсон прошел мимо лучников, сохранив порядок. И граф Фландрский тоже. Или по ним лучники не стреляли?
Да, Фруассар этого явно не пишет, но он не упоминает также, что лучники израсходовали боезапас, или что они не стреляли по этим отрядам. Он просто пишет, что они сохранили порядок.

Еще раз. Делать из слов Фруассара "многих убили стрельбой из луков" вывод, что стрельба из луков была эффективна в общем случае (!) ---- некорректно. Даже принимая их на веру.

Знаешь, у нас есть описание Тацитом речей Боудикки и Калгака. Тоже будем верить?

Фруассар написал, как оно было. И верить ему можно в общих чертах. Все остальное (да и общие черты тоже) надо проверять. В частности, утверждение о том, что при Креси было реально убить многих рыцарей стрельбой из лука.

Давай так. Кто стрелял по катафрактам из луков и добивался того, чтобы об эффективной стрельбе было что-то написано? Римляне явно стреляли по катафрактам из луков (причем, примерно таких же, какие были у персов), но что-то я не помню римских авторов, которые бы говорили "ай как круто из луков отстреливать катафрактов".

Сергей, видишь ли, то, что ты произвольно не рассматриваешь античные луки как сильные (почему, кстати?), это исключительно твоя печаль (при этом, ты уверяешь меня, что тебе не интересны физические параметры луков, а только некоторые "интегральные показатели"). Равно как и то, что в средние века для тебя сильные только английский (почему не шотландский или немецкий --- там тоже ясени росли) и турецкий (чем хуже монгольский, манчжурский, китайский, венгерский, корейский, персидский, русский?).

Просто по этим двум ты нашел цитату, что они были вроде как хороши (но про английский ты нашел цитату только про Креси), и решил, что раз про другие не сказано, значит, они плохие (а английский хорош только не позже Креси). Нукруточо! Методология отпад. Это примерно как "если не сказано, что люди ходили в ботинках, значит они явно были босиком".

2Пайп

Я смотрел многие эти видео. Проблема в том, что очень многие реконструкторские луки на самом деле гораздо слабее реальных (это видно, когда человек стреляет без использования мышц спины: только руками). Правда и доспехи тоже сделаны непонятно как.

Я бы вообще сказал, что если бы не один утонувший корабль, мы бы вообще не знали, с какими именно луками ходили на войну хотя бы англичане. Что уж говорить об античности.

Поэтому говорить, что они были какими-то слабыми (да и сильными тоже) безосновательно.

P.S.: Там явно недописанный пост.
P.P.S.: Осторожнее с ВВС. Там порою тоже муть крутят. Я видел, как про английские боевые луки разговаривали держа в руках лук с натяжением ~70 фунтов (это видно по древку: чем оно толще, тем сильнее, а там было тоненькое). С такими охотились или тренировались. А воевали (судя, правда, по Мери Роз) с луками ~140 фунтов. Отдельные экземпляры превышали 200.

Нет. Так не получится. Я и так пол дня убиваю на форум.

Вот я про это и говорю. Вместо того что бы в пустую воду лить, лучше бы писал реже, но содержательнее, раз уж ты перед собой ставишь задачу просвещения.

Уж если я ее буду писать, то размещу у себя.

Размещай у себя, обсудим здесь - это совершенно не важно.

И усредненную модель я описал.

Может быть она размазана в сотнях твоих постов. Но я ее не видел.

Ты вот это Легионеру расскажи. А то он не знает, как рыцари на виртуальных кольях повисли.

А они повисли?

А спешенные рыцари вполне себе дошли.

Дошли до лучников? Это что-то новенькое...

Да даже за 50 лет до Азенкура не всех всадников могли остановить стрельбой.

Забавный ты товарищ. То ты пишешь, что тебя не интересуют миллиметры доспеха, а интересует результат воздействия на отряд в целом. То вдруг в качестве аргумента пишешь, про отдельных всадников.

Ну и все-таки я так и не понял. При Креси отдельные всадники доходят до лучников, при Путье доходят, при Азенкуре доходят. Но в целом все конные атаки не удачные. Так чем тебе не нравится взаимодействие кнайтов и лучников в ДБА на период Столетней войны? Зачем в него вводить модификатор за улучшение доспеха?

2Ливинг

Soser

Где ответ?

"Ну и все-таки я так и не понял. При Креси отдельные всадники доходят до лучников, при Путье доходят, при Азенкуре доходят. Но в целом все конные атаки не удачные. Так чем тебе не нравится взаимодействие кнайтов и лучников в ДБА на период Столетней войны? Зачем в него вводить модификатор за улучшение доспеха?"

Дошли под обстрелом.

Это где это описано, что пешие французы дошли до лучников?

А так то я давал ссылку первоисточника и на массовое непробитие.

И к чему это?!? В ДБА лучники не "пробивают" тяжелую пехоты (блэйдов и спиров).

Швецарцы и биллмены, это я знаю. Таких доспехов у них не было. А что там с гуситами?

А эти тут причем? Мы с тобой Столетнюю войну обсуждаем, а не Гуситские войны, не Бургундские, и не Войну Роз.
Я правильно понимаю, что раз ты на них начал перескакивать, то по Столетней войне ты ДБА ничего толком предъявить не можешь, кроме кольев английских лучников, а значит можно сделать вывод, что Столетнюю войну правила ДБА моделируют с достаточно высокой степенью историчности?

2Ливинг

2 Soser

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем