Forums-viewtopic-В 1001-й раз - "какие правила лучше.." «Поле боя»

Представь себе, но если тебе не везет на кубиках, то ты проиграешь в игру с этими самыми кубиками, как бы она не называлась.

Пробитие стрелами доспехов может быть доказано только в рамках научного эксперемента. Ссылки на текст здесь не канают (тем более, что зачастую речь идет не о пробитии доспеха, а о попадании в незащищенную часть тела: вон уже в 1400, кажется Генри, тогда еще принцу, в лицо прилетело, т.к. невовремя снял забрало; но незащищенные части тела есть всегда, если, конечно, человек не одет в полный кольчужный доспех). А мы до сих пор не имеем убедительных экспериментальных данных в поддержку любой из сторон в этом вопросе, хотя бы потому, что мы не очень хорошо представляем себе, какие именно луки были у англичан в 14 веке (100 фунтов, 120, 150, может, вообще 200) наиболее массово.

А то потом сделаем открытие, и окажется, что в 14 веке англичане стреляли из 70-фунтовых луков и не могли пробивать слвременный им доспех за исключением особо удачных случаев.

Вот в том-то и прикол, что даже гарантированное поражение противника не избавляет стрелков от риска рукопашной с ним. Поэтому большой разницы в Креси, Азенкуре и Пате из-за луков не было. Разница была в местности, ее использовании и подготовке позиции. Где-то успели, а где-то нет. Там, где успели, победили. А пробивали луки доспех врага или нет дело второстепенное.

Кстати, еще желательно (но нереально) показать, что французы при Креси потеряли строй именно из-за обстрела, а не потому, что (например) атаковали через своих стрелков. Кстати, Фруассар об этом пишет, но ты считаешь, что обстрел имел больший вклад в расстройство, чем атака через свой строй.
Опять-таки, эту позицию почти нереально обосновать: "Фруассар так думал" (вернее, ты его так проинтерпретировал) не работает: его анализ ситуации вполне мог быть ошибочным.

[Кстати, при Магнесии конницу левого фланга никто, по-моему, не обстреливал, просто в нее въехали колесницы. После этого ее смогла разгромить римская конница даже при весьма вероятном преимуществе противника по доспехам и оружию.]

Я тут специально заглянул в правила Терри Гора. Так у него тоже есть фанатики и выполнены примерно как в Стратеге. И у Лоренцо в Импетусе похожие, только называются импульсивные.
Похоже, что только свидетели Баркера умные, а остальные дураки.

Еще раз. Аргумент "а они тупые что ли?" не работает: иногда исторические персонажи действительно принимают ошибочные решения. Я могу заменить слово "пробитие" на любое другое. Это не проблема. Проблема доказать, что из всех факторов, повлиявших на неудачу конной атаки при Креси именно обстрел был решающим (а не плохая местность, атака через свои войска, плохая координация действий и т.п.). Вот когда такое доказательство появится, можно будет говорить, что в 14 веке лучники как-то иначе взаимодействовали с конницей противника из-за того, что (не)могли пробить его доспехи.

Доспехи, кстати, улучшали в соответствии с развитием древкового и ударного оружия. Еще на это влияли арбалеты. Потому что парфяне и персы (судя по граффити и рельефам), а также противостоящие им римляге все время проходили в кольчугах и чешуе, и ничего. Хотя кирасы (мускульные) делать умели (по крайней мере римляне). И тоже, вряд ли дураки все были. А доспех концептуально почти не развивался.

А что длинные луки в тринадцатом веке пробивали доспехи с иной результативностью, чем в пятнадцатом, это надо, но опять-таки невозможно, доказать.

Я хотел написать, что пока у пехоты не появилось оружия, из которого можно организовать продолжительную стрельбу с высоким темпом (т.е., не луки и не арбалеты, стрелять из которых весьма трудозатратно, и даже не мушкеты, а относительно скорострельные винтовки), рукопашная с противником, атакующим позицию стоелков была почти неизбежна.

И где я писал, что колья бесполезны?

Опять-таки: положительный или отрицательный эффект кольев моделируется кубиком.
Или тебе обязательно, чтобы в правилах было прописано "с такого-то года мы считаем, что у таких-то лучников есть колья, а потому делаем это"? Но исходная механика дополнительных наворотов не требует.
Или тебе хочется визуализции кольев (типа, чтобы отдавать приказ на установку кольев отдельным действием в игре)?

Но тогда нимношка надо как то что то знать самому.

1. Креси. Лучники пробивают и рыцарей и лошадей. Да, пробивают рыцарей победнее или оруженосцев поплоше, да, не всякими стрелами и не с любого расстояния. Но факт есть. А в ДБА, как и в Стратеге рассматривается не каждый отдельно взятый чел, а интегральные показатели.
2. С середины 14 в., во многом благодаря Креси, развиваются пластинчатые доспехи и, грубо говоря к Азенкуру имеем не кольчугу, бригантину с отдельными элементами пластин, а белый доспех. Который уже не пробивается стрелами.
3. Даже на промежуточном этапе - при Пуатье уже далеко не все рыцари пробиваются. Чаще стрелы ранят коней.
4. Как решаются эти моменты со второй половины 14 в? Помимо пластинчатых доспехов для коней - вещи дорогой, которую не все могли позволить, рыцари спешиваются. Пока еще они не все получили белый доспех, они берут в руки павезы. Павезы и белые доспехи луками практически не пробиваются.
5. Хоть в виде кнайтов, хоть в виде блейдов рыцари против лонгбоу в начале 14 в. и в начале 15 в. должны быть разные. В ДБА между ними разницы нет.

Так и где выводы? П. 5 - это не вывод. Я про это уже писал. Скопирую свои слова еще раз:
Видишь ли Серегй, все твои придирки к ДБА пустые. Потому что ты их не обосновываешь. Заявления, типа "голожопого из лука убить легче чем бронежопого", обоснованием не являются. Обоснованием может служить только анализ военного дела той или иной эпохи. Когда ты говоришь, что сражения в эту эпоху проходили так-то (описываешь), основными факторами создававшими такой рисунок боя были следующие (перечисляешь), в правилах ХХХ эти факторы никак не моделируются, а значит на указанную эпоху они не историчны.

Что за глупость скрывается за этой умной фразой? Мне тебе диссертацию написать?
Любое утверждение на форуме меньше диссертации не рассматривается?
Если так, то я применю это к твоим постам.

Нет, не надо диссертацию. Нужна усредненная модель сражения, или каких-то его аспектов. Затем мы на эту модель накладываем математическую модель тех или иных правил и смотрим, что получается.

Вот, например, ты пишешь при Креси не было "белого доспеха" и французам в конных атаках было плохо. А при Азенкуре он уже был, и раз ДБА это изменение не отражают они не историчны. Только и при Азенкуре французская конная атака провалилась. Так в чем тогда не историчность в игнорировании этого изменения?

Или вот другой пример. Если лучники оказывались на открытой местности без прикрытия природными или искусственными заграждения, их шансы отразить конную атаку были минимальными. Поэтому они таскали с собой колья, которые они, подойдя на определенную дистанцию до противника, вбивали в землю, что бы такое препятствие создать. Причем создав его единожды они уже не могли передвинуть на другое место. Если противник их не атаковал, то у полководец мог выдвинуть их из-за кольев, но тем самым делал их уязвимыми для вражеской конной атаки. В ДБА же лучники могут сколько угодно перемещаться по полю боя и более уязвимыми для конницы они не станут. Если наличие кольев заложено в результат боя, то получается, что они колья постоянно таскают с собой каждый раз выкапывая и вкапывая по новой, что не исторично. Если же наличие кольев не заложено в результат боя, то получается, что правила игнорируют важный тактический момент позволявший эффективно использовать лучников не только под прикрытием природных рубежей, но и на открытой местности.

И т.д.

Я понимаю, что так писать - кажется много, но во-первых это позволяет строить интересный и конструктивный диалог. А во-вторых, учитывая сколько раз в разговоре с Пайпом вы написали друг другу "сам дурак", времени потраченного на это вполне бы хватило на написание нескольких содержательных постов.
Хотя если цель общения состоит в том что бы поругаться, тогда продолжай в том же духе.

2Ливинг

Если что, то свидетелем со стороны обвинения против ДБА я вызываю Баркера. Который прекрасно понимает, что дал потребителю то, что ему нужно. Но что бы полным дебилом при этом не выглядеть, он старается хоть как то разнообразить инкубаторских юнитов. Как в ДБА 3.0, так и в ДБММ. Только в последних он сдуру перебдел.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем