Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
С его точки зрения (видимо), дезорганизацию отрядов можно отобразить на уровне дезорганизации армии. Если два события имеют один и тот же результат, их можно приравнять.
Нельзя приравнять. Иначе следующий геймдизайнер приравняет смерть одного воина к смерти целой армии. Это процессы разного уровня. Но если армию изображать одной подставкой и кидать куб сразу за всю армию, то так наверно можно играть.
Цитата:
Это все не отменяет того, что разомкнутая линия по сути неуправляема.
Ты с кем то споришь по этому вопросу? Я - нет.
Цитата:
Поэтому все армии в АоТ ходят здоровенными баталиями.
В АоТ в баталиях смысла нет. Единственно - просто пополнять переднюю подставку за счет задней. Спорить о баталиях с Баракой было бесполезно, потому как он только после споров узнал, какого размера могли достигать баталии в Бургундских войнах.
Кстати, ДБА и баталии - вещь ваще не совместимая.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Нельзя приравнять. Иначе следующий геймдизайнер приравняет смерть одного воина к смерти целой армии. Это процессы разного уровня. Но если армию изображать одной подставкой и кидать куб сразу за всю армию, то так наверно можно играть
Ну, это уже будут проблемы тех других геймдизайнеров.
Не думаю, что они сильно разные: если отряд вывалился из линии, это случилось не просто так: он мог потерять строй, устать и все такое. ДБА ориентировано на результат столкновения (и шире, действия) нескольких отрядов, а не на процесс.
Цитата:
Ты с кем-то споришь по этому вопросу?
Я говорю, что разорванная диния отрядов в ДБА изображает потерю ими строя.
Цитата:
Кстати, ДБА и баталии - вещь ваще не совместимая.
Отчего же? Пикинеры получают бонус за поддержку с тыла. Наоборот, получается, что вместо фаланги на столе мы видим две-три баталии в ряд. Но это общее место правил, где пикинеры получают бонус за глубину. Фаланги получаются несуразными коробками, а не здоровенными и достаточно тонкими линиями.
Я бы сказал, что ДБА одни из немногих правил, где можно попытаться нормально сыграть фалангой. В АоТ, например, нельзя, т.к. командующий может управлять не далее, чем соседней подставкой. В FoG тоже проблематично, т.к. у командующих есть лимит на количество БГ в линии.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Спать хочу, блин, а вынужден на твою галиматью отвечать по 10 разу. Утомляет. Это в последний раз - надоелоодно и то же объяснять.
Цитата:
Так почему даже в его личном отряде нет деморализации???
Серёж. не заставляй меня считать тебя кретином - я уже несколько раз объяснял, что отображение градаций деморализации, как и потерь является, во-первых, избыточной детализацией для быстрых правил, таких как ДБА, а во-вторых приносит больше вреда, чем пользы. А уж отражение деморализации только в одном отряде - это вообще уже за гранью добра и зла
Цитата:
Почему отряд гоплитов, который атакован с близкой дистанции конницей во фланг, успевает развернуться, если не связан боем с фронта? Читал я объяснения сего факта. А командир заранее!!! увидел атаку во фланг и успел развернуть гоплитов!
Молодец, сам задал вопрос, сам на него ответил.
Цитата:
А вот то, что при этом строй гоплитов нарушился, командир не видит, поэтому в отряде расстройства строя нет.
А там времени вообще-то немало чтобы развернуться-перестроиться..
"Расстройство строя" - это вообще не столько реальность, сколько игровая абстракция. Дедушка вам её в голову вложил и вы теперь носитесь с ней как писанной торбой..
Как по мне - строй или есть,или его вообще нет - тогда есть не строй, а толпа мужиков.. Расстроенный на 10% строй - это для любителей компьютерных игр
Цитата:
Твои полководцы, хоть и не Ганнибалы, но все одноглазые. То, что Баркеру нужно, они видят, а то, что не нужно, узнают на следующий день. Одноглазый Пью на следующий день только узнает, что его отряд расстроился при таких шустрых маневрах.
То, что Баркер считает несущественным он отбрасывает - это нормально. Любая игра это выбор компромиссов и упрощений.
Цитата:
Цитата:
И ещё раз (дятлом умеешь прикидываться не ты один). Отображение точного уровня потерь и/или/совместно морального состояния отряда так, что их видят игроки, способно принести больше вреда, чем пользы.
Безусловно! Ты умеешь дятлом прикидываться лучше!!!
Где и когда я интересовался точным уровнем потерь? Давай дату и время моего поста с таким вопросом.
Точный уровень "потерь + морального состояния" в игровом смысле - это твои градации состояний. Игрок знает точные значения градаций своих и чужих отрядов. Это эквивалент точного знания.
Цитата:
С удовольствием послушаю. Чем отличаются вероятности результатов боя для двух отрядов легионеров, один из которых свежий, а другой бьется несколько часов? Может просто я не знаю и в ДБА есть штрафы на бросок кубика для дезорганизованного отряда? Расскажи...
Серёжа, я устал тебе объяснять банальную вещь:
Если мне надо отобразить на столе ситуацию, когда один отряд из 10 гибнет сразу, 3 на 2-м ходу боя, ещё 1 на 3-м и т.д., то мне ПОХ...Й, что в основе этих вероятностей лежит в том числе дезорганизация отрядов в ходе боя. Да ради бога. Но если того же самого можно добиться на столе без механики "постепенной дезорганизации", то какого же хрена без неё не обойтись?..
Я могу учитывать всё: потери,боевой дух,расстройство, из какого металла откованы гладиусы и наконечники пилумов, деревянная или бронзовая "крепёжка" на пилумах, какого цвета набедренная повязка у центуриона и не болен ли венерической болезнью сигнифер. Только важно не это - а итоговая картинка на столе. И если она получается адекватная без всего этого, то на черта перегружать механику?..
Цитата:
А кого ипает, что видит или знает полководец? Сотый раз по кругу. Если полководец не видит, то с отрядом что происходит? Убирается со стола? Что видит мертвый полководец? Почему этот полководец ничего не видит даже в собственном отряде?
Я не гордый. Могу десять раз переспросить.
Ты не гордый,ты тормознутый Я тебе уже неоднократно на это вопрос отвечал. Перечитай внимательно.
Цитата:
Во первых, как мы выяснили, уровень детализации ДБА это бой за свиноферму. Никаких больших битв в ДБА не отыграть. Так что ДБА недалеко ушла от ВАБа.
Это ты"выяснил". Уровень обычного ДБА - это уровень пары легионов примерно. Большие битвы отыгрываются сценарно и в рамках больших и гигантских ДБА.
Цитата:
Во вторых - что есть избыточное командование? Что один полководец умнее другого и в армиях может быть разная дисциплина и моральный дух? Эко я сложную вещь придумал!
Не избыточное командование,а избыточная детализация в командовании.
"Умные" полководцы -это в сценарных играх вводи сколько угодно спецправилами. В обычных турнирных ДБА умный полководец - это умный игрок, глупый - глупый игрок..
Различия в дисциплине и духе одинаковых элементов одного периода несущественны по модели Баркера. Именно поэтому галлы - Варбанды в основном, а римляне Блэйды, хотя по типу вооружения различия не столь существенны. Различия как раз в морали и методах действияс ею связанных. Различия в двух элементах одной национальной армии - несущественны...
Цитата:
А кого ипает, что видит или знает полководец? Сотый раз по кругу. Если полководец не видит, то с отрядом что происходит? Убирается со стола? Что видит мертвый полководец? Почему этот полководец ничего не видит даже в собственном отряде?
Я не гордый. Могу десять раз переспросить.
Читай внимательно, что я написал ранее. А десять раз спрашивать будешь у кого другого.
Цитата:
Уже обсуждали.
Может и лавинообразно, а может и не лавинообразно. Но у Баркера только один вариант. Либо жив, либо мертв.
Жив, мёртв, отсутпил, обратился в бегство.
Цитата:
Если игрок не равен генералу, почему он не знает о потерях и расстройстве? Ты мне до этого талдычил, что игрок не знает то, что не знает генерал.
Бинго! Игрок не отдельно взятый генерал - он обобщённо вся структура управления армией (на вершине которой Генерал). И игроку не стоит знать больше, чем знает эта структур.
Цитата:
А точная информация о расписках армий вред приносит? Ну, типа, чего игроку париться. Что есть, тем и играет. А попадать в расписки - это явный вред. Так?
Не так.
Цитата:
А мы разве обсуждали подробно количество градаций? Вот этот момент действительно субъективный и обсуждаемый. Мы же обсуждали бредовый тезис Баркера о знаниях полководца и игроков, которые молятся на Баркера.
Нормальный тезис.
Цитата:
Филипп Сабин сделал абстрактные, достаточно простые и быстрые правила, но он учитывает и дезорганизацию, и разный уровень управления армией и талант полководцев, и обученность бойцов. У меня есть много претензий по отдельным нелогичным моментам Сабина, но нет претензии к концепции достаточно простых, быстрых правил, которыми можно разыгрывать большие битвы.
А ты по Сабину играл что ли? Если да, то я уже изумлён Если нет, то говорить не о чём. И сколько времени игра занимает?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А ты по Сабину играл что ли? Если да, то я уже изумлён Wink Если нет, то говорить не о чём. И сколько времени игра занимает?
Мы с ним играли по переписки. 2 или 3 игры. Поэтому он про время игры сказать не сможет. А если играть за столом друг против друга и знать правила (это ключевое - там есть довольно запутанные модификаторы), то время игры сравнимо с ДБА.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Решил подлить масла в огонь, а то что-то спор выдыхается.
Одна из претензий к ДБА - отсутствие деградации состояния отряда. Почему я считаю, что это важный элемент игры. Без нее нарушается баланс между легкими войсками и тяжелыми. Тактика легких войск против тяжелых - это медленное изматывание - парфяне целый день легионы Красса стрелами засыпали. Если у отряда только 2 состояния жив/мертв, то медленное изматывание не получится. Нам придется делать легкие войска либо слабыми, что они не могут убивать тяжелые; либо нам надо делать их нереально (по сравнению с историческими аналогами) сильными, что бы у них был шанс убить тяжелый отряд.
Дальше - легкие войска составляли значительный процент античных армий. Скажем 30%. Учитывая, что в игре база легких войск отражает в 2-3 раза меньшее число народа чем база тяжелых войск, получаем, что при реалистичном соотношении числа воинов у нас на столе легких баз будет столько же если не больше чем тяжелых. Если эти легкие войска слабые, то с ними получится много бессмысленной возни, если же мы их сделали сильными, то они будут доминировать в игре. В любом случае нам придется уменьшать их количество, что сразу негативно отражается на историчности.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
я уже несколько раз объяснял, что отображение градаций деморализации, как и потерь является, во-первых, избыточной детализацией для быстрых правил, таких как ДБА, а во-вторых приносит больше вреда, чем пользы. А уж отражение деморализации только в одном отряде - это вообще уже за гранью добра и зла
Так ты бы не мучился по многу раз. А ответил бы про Фому, а ты про Ерему отвечаешь. Наверно потому, что про Фому тебе ответить нечего.
Посчитал бы уже, сколько хитрожопых отмазок придумал по вопросу "Что видит, а что не видит полководец". Вон с Легионера пример что ли возьми. Тот уже новую отмазку на щит поднял. Что отображать дезорганизацию нужно, но на уровне всей армии.
Итак. Меня не интересует польза либо не польза. Как правильно, как не правильно.
Меня интересует тезис о том, что полководец не знает о состоянии отрядов, поэтому и не надо отображать это состояние.
И я несколько дней пытаюсь получить ответ на вопрос:
а) полководец настолько туп, что не видит потери и дезорганизацию даже собственного отряда? Видит или не видит?
б) что происходит с отрядами, если полкан гибнет первым?
Рассказывать про интегральное виденье поля всем командным составом мне не надо. Потому что это не совокупляется с тезисом Баркера о том, что видит или не видит генерал.
Задавать дурацкие вопросы типа: - А измотанный отряд правда что ли слабел? - мне не надо. Примеры я привел. Надеюсь, главред сайта не будет доходить до крайней степени деградации и делать вид, что не понимает о чем речь. В крайнем случае можно затянуть песень о том, что я не знаю греческого и латыни, поэтому примеры неправильные.
Цитата:
"Расстройство строя" - это вообще не столько реальность, сколько игровая абстракция. Дедушка вам её в голову вложил и вы теперь носитесь с ней как писанной торбой..
Вот Юра, что бывает, если не читать книжки. Задолго до дедушки об этом писали Фукидид, Полибий, Ливий и т.д. Если тебе не нравится термин, замени на дезорганизацию, потрепанность, сам найди слово.
Цитата:
То, что Баркер считает несущественным он отбрасывает - это нормально.
Конечно! Для Ганнибала или Сципиона важно иметь порядок в войсках, а для Баркера это несущественно!
Только на самом деле не так. Баркер то все прекрасно понимает. Это он вам скармливает отбросы. Из чего делают фарш в Макдональдсе знаешь?
Цитата:
Но если того же самого можно добиться на столе без механики "постепенной дезорганизации", то какого же хрена без неё не обойтись?..
Я тебе предлагаю вырезать гланды через рот. А ты мне отвечаешь, что то же самое можно сделать через жопу, так зачем в рот залезать.
Цитата:
Только важно не это - а итоговая картинка на столе.
- ага! Гланды то вырезаны, результат получен. Только это не медицина, а извращение. Игра во врача.
Цитата:
Я могу учитывать всё: потери,боевой дух,расстройство, из какого металла откованы гладиусы и наконечники пилумов, деревянная или бронзовая "крепёжка" на пилумах, какого цвета набедренная повязка у центуриона и не болен ли венерической болезнью сигнифер.
- смешал в одну кучу важные и неважные факторы.
Цитата:
Уровень обычного ДБА - это уровень пары легионов примерно.
Это и есть бой за свиноферму. И если это сгодится в середняхе, то для античности это порнуха.
Цитата:
Различия в дисциплине и духе одинаковых элементов одного периода несущественны по модели Баркера. Именно поэтому галлы - Варбанды в основном, а римляне Блэйды
Ты <удалено цензурой> мне галлов и римлян сравниваешь? Думаешь, так проще отмазаться?
Ты мне сравни римлян дисциплинированных ветеранов и римлян разложившихся новичков. В чем отличия? Или ты про это первый раз слышишь?
Цитата:
Бинго! Игрок не отдельно взятый генерал - он обобщённо вся структура управления армией (на вершине которой Генерал). И игроку не стоит знать больше, чем знает эта структур.
Бинго! Значил Баркер врал!!! Когда писал тезис о том, чего там не знает генерал. Игрок то оказывается знает то, что не знает лично генерал, но знают его центурионы!
Юра! Ты молодец! <удалено цензурой> сам себя!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Тактика легких войск против тяжелых - это медленное изматывание - парфяне целый день легионы Красса стрелами засыпали.
Можно рассмотреть Сфактерию в рамках ДБА. Как псилы будут побеждать гоплитов без постепенного ослабления последних?
Немного текста о том, как постепенно слабеет отряд и на чем это сказывается:
Там, где легковооруженные слишком наседали на них, лакедемонские гоплиты, правда, заставляли врагов отступить, но те возвращались и возобновляли бой. Ведь эти воины с их легким вооружением без труда ускользали от врага и получали над ним преимущество в этой суровой, необитаемой и труднопроходимой местности, где лакедемоняне в тяжелом вооружении не имели возможности их преследовать.
Таким образом, некоторое время обе стороны продолжали издали перестрелку. Но так как лакедемоняне не могли уже столь быстро и энергично, как вначале, отвечать контратакой в тех местах, где они подвергались нападению, то легковооруженные воины, заметив, что сопротивление неприятеля ослабевает, и видя свое численное превосходство над ним, стали действовать увереннее. Они все больше свыкались с самим видом врага, так что он уже не казался им теперь столь грозным: вскоре обнаружилось, что их собственные потери, сверх ожидания, оказались гораздо меньшими.
Положение лакедемонян становилось все более опасным. Их войлочные панцири не защищали от стрел, а дротики обламывались, застревая в них. Лакедемоняне уже не знали, что следует делать, ничего не видя перед собой и не разбирая слов команды из-за громкого крика врагов. Со всех сторон им грозила опасность, и уже не оставалось надежды, даже обороняясь всеми силами, спастись от гибели.
Коллега Легионер не сможет сказать, что это вся линия расстроилась. Это был отдельный спартанский отряд. И под обстрелом он ослабел.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Для коллег наполеонистов, не понимающих примеры из античности, могу провести аналогию Баркера на напу. Все отряды делятся только по способу боя. Ну, может райфлзы и тирольцы будут псилами, а все остальные называются "ружья". Ружья Старой Гвардии не отличаются от Ружей новобранцев Неаполитанского королевства. Такие быстрые турнирные правила.
Думаю настучать на главреда в специальные органы. Налицо явное НКО, под вывеской Баркера получающее деньги от Сороса на предмет оболванивания российских варгеймеров.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Мы с ним играли по переписки. 2 или 3 игры. Поэтому он про время игры сказать не сможет. А если играть за столом друг против друга и знать правила (это ключевое - там есть довольно запутанные модификаторы), то время игры сравнимо с ДБА.
20-40 минут на партию? Надо будет попробовать.. Добавлю в свой список "попробовать в ближайшее время" - Стронгест там уже стоит, надо будет и Сабина попробовать..
А то, очень часто значительно более простые игры по движку в реальности занимают времени больше ДБА.
Living_One писал(а):
Одна из претензий к ДБА - отсутствие деградации состояния отряда. Почему я считаю, что это важный элемент игры. Без нее нарушается баланс между легкими войсками и тяжелыми. Тактика легких войск против тяжелых - это медленное изматывание - парфяне целый день легионы Красса стрелами засыпали. Если у отряда только 2 состояния жив/мертв, то медленное изматывание не получится. Нам придется делать легкие войска либо слабыми, что они не могут убивать тяжелые; либо нам надо делать их нереально (по сравнению с историческими аналогами) сильными, что бы у них был шанс убить тяжелый отряд.
А вот не согласен с тобой по этому вопросу совершенно. Не скажу за 3.0, а в 2.2 это как раз вполне работает.
Парфяне против римлян. Лёгкая конница +2 против Блэйдов +3. Вероятности:
16,67% - Блэйды выкидывают в 2 раза больше, LH убегает на "далеко"
47,22% - Блэйды выкидывают просто "больше" - LH отступает на глубину подставки
13,89% - ничья, бой продолжится на тех же позициях,
25% - лёгкая конница выбрасывает больше - Блэйды отступают,
2,78% - лёгкая конница выбрасывает "вдвое больше", Блэйды гибнут
Картинка получается просто отлично достоверной: лёгкая конница накатывается на строй легионеров, обстреливает его накоротке и в большинстве случаев откатывается назад, иногда легионерам даже удаётся отогнать её подальше..
Но в четверти случаев лёгкой коннице удаётся заставить легионеров нарушить строй - и это главный результат "изматывания" легионов - нарушение их строя и управляемости.. Если достигаешь достаточной дезорганизации, то это идеальный момент для удара катафрактами, чтобы втоптать в грязь когорты оставшиеся без поддержки по флангам..
А изредка, крайне изредка LH удаётся даже слить подставку Блэйдов (но это только на 6-1).
Вот без всяких "деградаций" получаем именно картинку постепенного и долгого изматывания атаками лёгкой конницы и решительного удара тяжёлой. Я много играл как раз римлянами против парфян и знаю насколько это неудобный противник для римлян, если ими играет опытный игрок - даже раннеимперским Римом играть сложно, хотя им хоть можно нормально "цепляться за местность" - Ауксилиями и Лучниками.. А с республиканцами вообще беда-беда...
Другое дело, что многим игрокам просто лень LH "долго и занудно" изматывать Блэйдов и они норовят просто сразу хренакнуть по "нерастроенной линии" Блэйдов Кнайтами -а там уж "русская рулетка" выходит.. Но это как разпример "интеллекта полководца"..
Living_One писал(а):
Дальше - легкие войска составляли значительный процент античных армий. Скажем 30%. Учитывая, что в игре база легких войск отражает в 2-3 раза меньшее число народа чем база тяжелых войск, получаем, что при реалистичном соотношении числа воинов у нас на столе легких баз будет столько же если не больше чем тяжелых. Если эти легкие войска слабые, то с ними получится много бессмысленной возни, если же мы их сделали сильными, то они будут доминировать в игре. В любом случае нам придется уменьшать их количество, что сразу негативно отражается на историчности.
База лёгких войск даже по Баркеру не "в 2-3 раза", а в "2 раза" (1000-1200 против 500-600). Это во-первых.
Во вторых это вопрос интерпретаций:
- какая-то часть легкачей в бою не участвовала, а занималась лагерем, фуражированием и т.д.
- какая-то часть легкачей "работала" в малых группах чисто застрельщиков и серьёзного воздействия на ход сражения не оказывала, соответственно просто не учитывается.
- ну и наконец, можно не соглашаться с интерпретацией самого автора и считать что база легкачей всё-таки включает большее число людей и просто условности игры отображают их меньшим числом фигур..
Последний пункт наиболее удобоварим для объяснения численностей армий выстроенных на легкачах при противостоянии с армиями выстроенными на тяж.пехоте.
З.Ы. Вообще это проблема не только ДБА- насколько я наблюдал во множестве игр, в армиях где есть лёгкая пехота и тяжёлая пропорции количества отрядов смещены от "исторических" в сторону тяжёлой пехоты.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Сосер, а все это, о чем вы тут болтаете, к наполеонике тоже касаетса?
В напе ведь тоже воевали. Разве нет? ))) Если говорить о концепции правил, а не о частностях - то да, относится.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот кстати пример, который тоже будет понятен наполеонистам, но он характерен для различных времен. Общеизвестный факт, что конница, атаковавшая врага сама расстраивается в ходе боя и дорогого стоит ее вовремя собрать и привести в чувство. Допустим, Кромвель это мог, а Руперт не мог. Рыцарей после победоносной атаки собрать ой как не просто. Аналогичные примеры есть в битвах Диадохов в антике. Когда победившая конница ускачет хрен знает куда и ее трудно превратить потом в боеспособный отряд.
Такая конница не может быть показана "свежим" отрядом. Ее не всегда можно убрать со стола полностью. Хотя у меня бывают и такие случаи, что отряд полностью рассеялся в результате преследования врага и перестал существовать в качестве боевой единицы. Но часто ее можно восстановить.
Так вот Баркер не предполагает промежуточных состояний.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Поскольку тебе выгодно подрывать мозги российских варгеймеров рекомендую примкнуть к Юре.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Так ты бы не мучился по многу раз. А ответил бы про Фому, а ты про Ерему отвечаешь. Наверно потому, что про Фому тебе ответить нечего.
Я тебе уже сто раз и про Фому, и про Ерёму ответил. Если ты прикидываешься идиотом, что про Ерёму слышишь, а про Фому нет - то это твои проблемы.
Цитата:
Итак. Меня не интересует польза либо не польза. Как правильно, как не правильно.
Ну, а на хрена тогда вообще о игровом движке говорить, если тебе похрен на пользу и правильность?
Цитата:
Меня интересует тезис о том, что полководец не знает о состоянии отрядов, поэтому и не надо отображать это состояние.
Есть такой тезис. Избыточная информированность игрока ведёт к недостоверным моделям управления армией, реализуемой в итоге в игре.
Цитата:
И я несколько дней пытаюсь получить ответ на вопрос:
а) полководец настолько туп, что не видит потери и дезорганизацию даже собственного отряда? Видит или не видит?
В реальности? Своего отряда - видит. Не полностью и не с точностью до "граммов", но видит. Общую "качественную" картину ситуации. Если честь, что отряд в ДБА это 600 -1200 человек, то даже "свой" такой отряд можно наблюдать только "на поверхностном уровне".
А самое главное - дальше-то что? Ну видит он - это что обязательно отражать в движке? Нет, конечно - всегда есть необходимые упрощения. Тем более, что на самом-то деле это в движке всё-таки отражено. +1 для отрядов с Генералом это что такое? Это как раз способность генерала не только воодушевить своим присутствием солдат, но и способность более эффективно управлять своим отрядом.
Цитата:
б) что происходит с отрядами, если полкан гибнет первым?
Я тебе уже раз пять отвечал на этот вопрос. Сколько раз я должен тебе ответить одно и то же, чтобы до тебя дошло?
Игрок - это обобщённое управление армией. Основная его часть сконцентрирована на генерале, но тем не менее часть его распределена на других командирах не персонифицированных в игре. Поэтому,если Генерал со своим отрядом гибнет, то игра не всегда прекращается, а в части случаев идёт дальше, но с очень затруднённым управлением армией.
Цитата:
Рассказывать про интегральное виденье поля всем командным составом мне не надо. Потому что это не совокупляется с тезисом Баркера о том, что видит или не видит генерал.
Это в твоей голове не совокупляется.
Потому что ты своей любимой казуистикой как раз занимаешься, цепляясь к формулировке "военачальник не знал... но он мог видеть.." - и пытаешься цепляться к тому, что он непременно должен "видеть глазами", и что видеть должен именно он (а не заменивший в случае его смерти "коллективный разум", другие "младшие генералы" в армии.)
На самом деле, такое цепляние это чистой воды задротство, цепляние к буковкам и точности формулировок. При том что это фраза из "философии правил" , описывающих просто общие представления. Любому вменяемому человеку понятен тот смысл, который хотел передать Баркер и надо быть редкостным.. кхм.. чтобы пытаться докапываться до идеальной точности формлировки.
Цитата:
Вот Юра, что бывает, если не читать книжки. Задолго до дедушки об этом писали Фукидид, Полибий, Ливий и т.д. Если тебе не нравится термин, замени на дезорганизацию, потрепанность, сам найди слово.
Видишь ли, Серёжа, то о чём писали Фукидид и Полиий - расстройство плотного строя на сложной местности - реализуется штрафами на сложной местности для соответствующих типов войск. А расстройство в ходе боя - так оно реализуется уже комплексно итогами боя - отступил, бежал, или разгромлен.. Бой кончился - строй восстановили тут же, на это есть командиры на местах.
Я про то, что Дедушка вам вложил в голову концепцию постепенной дезорганизации отряда во много шагов. И многих из вас на этом подклинивает. Для ряда моделей это приемлимо, но это вовсе не аксиома.
Цитата:
Цитата:
То, что Баркер считает несущественным он отбрасывает - это нормально.
Конечно! Для Ганнибала или Сципиона важно иметь порядок в войсках, а для Баркера это несущественно!
Только на самом деле не так. Баркер то все прекрасно понимает. Это он вам скармливает отбросы. Из чего делают фарш в Макдональдсе знаешь?
Серёжа ты феерически скучен со своим троллингом.
Цитата:
Цитата:
Я могу учитывать всё: потери,боевой дух,расстройство, из какого металла откованы гладиусы и наконечники пилумов, деревянная или бронзовая "крепёжка" на пилумах, какого цвета набедренная повязка у центуриона и не болен ли венерической болезнью сигнифер.
- смешал в одну кучу важные и неважные факторы
.
Чего это неважные? Затычка на пилуме - это очень важная штука. Кто там её менял - Марий что ли? Об этом атничные авторы писали - это ж не менее важно чем дезорганизация А уж болезнь сигнифера - это вообще критически важный фактор Прихватит его в неподходящий момент боя - всю когорту дезорганизует
[
Цитата:
quote]Уровень обычного ДБА - это уровень пары легионов примерно.
Это и есть бой за свиноферму. И если это сгодится в середняхе, то для античности это порнуха. [/quote]
У тебя странные представления о порнухе.
Цитата:
Цитата:
Различия в дисциплине и духе одинаковых элементов одного периода несущественны по модели Баркера. Именно поэтому галлы - Варбанды в основном, а римляне Блэйды
Ты <удалено цензурой> мне галлов и римлян сравниваешь? Думаешь, так проще отмазаться?
Ты мне сравни римлян дисциплинированных ветеранов и римлян разложившихся новичков. В чем отличия? Или ты про это первый раз слышишь?
Истории с "разложившимися новичками" и "дисциплинированными ветеранами" в рамках одного типа отрядов одной нации - это по большей части нонсенс или, бывает, "пиар" античных авторов. В абсолютном большинстве случаев римские легионы не настолько отличались друг от друга, чтобы дать им различие даже в +1 в рамках ДБА (+1 в ДБА это очень много на самом деле).
В тех же редких случаях, когда всё-таки такое необходимо, для "особых сценариев" я бы просто ввёл дополнительно правило -1 для откровенно "разложившихся легионов". Но в 1001-й раз подчёркиваю - это не стандартные игры по ДБА (где "абстрактно-средняя римская армия") - это игры уже по сценариям, там для "соответствия историческому моменту" можешь какие угодно особые правила наложить на ДБА-базу. Мир вообще плохо вписывается в шаблоны.
Цитата:
Цитата:
Бинго! Игрок не отдельно взятый генерал - он обобщённо вся структура управления армией (на вершине которой Генерал). И игроку не стоит знать больше, чем знает эта структур.
Бинго! Значил Баркер врал!!! Когда писал тезис о том, чего там не знает генерал. Игрок то оказывается знает то, что не знает лично генерал, но знают его центурионы!
Юра! Ты молодец! <удалено цензурой> сам себя!
Серёжа, я вот с тебя удивляюсь - ты на голову больной что ли? Баркер писал про концепцию восприятия боя военачальником. Если бы он написал не "генерал", а "генералы" (в смысле генералов одной армии") - это что изменило бы в концепции? Ты докапываешься до "точек с запятыми". И при чём тут центурионы? не слова не было именно о центурионном уровне информации.
З.Ы. И заканчивай прямо и публично материться. Хотя бы "отточивай" мат (как я делал). А то придётся принимать непопулярные меры.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я тебе уже неоднократно на это вопрос отвечал. Перечитай внимательно.
