Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А почему нет? Набежали – были отброшены, отбежали, собрались, снова набежали.
Потому что я нигде и никогда такого способа боя фаланги не встречал. При уровне галльской дисциплины "построились" - весьма сомнительно. как и вообще остановились после бегства.
Цитата:
А по-моему убедительно – в XVIII в. так иногда использовали батальоны второй линии, если в первой при движении образовывался разрыв.
Не убедительно потому, что при движении через пересеченную местность расстраиваться должен и порядок батальонов тоже и в первую очередь.
Цитата:
Я думаю, что ты согласишься, что арбалетчик не является «универсальным» солдатом, который хорошо может биться и в ближнем бою, для которого нужно глубокое построение, и в стрелковом бою, для которого нужно построение тонкое, в то время как и гоплит и римский пехотинец пригодны для действий и поодиночке, и в глубоком строю, и в тонком. Следовательно, их тактика зависела не столько от вооружения, сколько от других факторов.
Согласен признать другие факторы - не вопрос! Гоплита в "поодиночке" - согласен с очень большими оговорками (копье этому не способствует, как правило и выучки не хватает), да и Аристотель против )).
И добавь в свой список галлов и фиреофоров - и все будет в порядке.
То есть ты согласен. что по вооружению можно многое сказать. но только не про универсальных солдат, использующих разные способы боя?
Цитата:
Для того, чтобы назвать этот строй разомкнутым, нужно было бы указание Полибия, что есть ещё и более плотный сомкнутый строй. А так выглядит, что Полибий считает, что у римлян всего один строй, в котором они стоят с 6 футами на человека по фронту, и в этом он заблуждается.
Я, кажется, встречал у него смыкание. Дома посмотрю. Только тогда он настолько заблуждается, что вся его теория пересеченной местности идет прахом. Во всяком случае - я не готов отказаться от Полибия в угоду гораздо более сомнительному Ливию.
Цитата:
Не ну Алексей, ну нельзя же так, в самом деле. Ты что там куришь? Я это тоже хочу! Параграф 31 же начинается со слов «В чём же причина успеха римлян и почему они одержали верх над народами сражающимися фалангой?». И далее говорится от том, что это от того, что на войне время и место действия нельзя определить точно, а фаланга может хорошо действовать только на ровной местности.
Очевидно, что эта фраза имеет отношение ко всему нижеследующему рассуждению, а не только к местности. Если же к местности (а он ошибается) - получается, что на самом деле римская пехота была вовсе не универсальной. Она была линейной, имела только один тип строя и т.д. Так? И на пересеченной местности должна была испытывать те же проблемы, что фаланга? Я правильно тебя понял?
Цитата:
Я бы не сказал, что он говорит об этом «вскользь». Фактически, всё его рассуждение построено на том, что благодаря универсальности римлян они могут, в отличии от фаланги, хорошо действовать на неровной местности, кстати, ни слова ни сказано об их схожести в этом отношении с привычными грекам фиреофорами.
А зачем говорить о том. что всем и так хорошо известно? Помнится, половина контингента Афин при Херонее состояла из пельтастов. Все это совсем не новость. Просто римляне сделали пельтастов основным родом войск и построились эшелонированно. Вот и все.
Цитата:
Ещё бы – Филипп построил двойную фалангу, т.е. в зависимости от того, как ты понимаешь термин «двойная фаланга», либо углубив до 32 шеренг глубиной, либо сократив пространство на каждого фалангита до 1,5 футов по фронту, а может сделав и то и другое.
То есть фаланга стояла плотнее римлян? То есть римский строй был менее плотным, чем строй фаланги?
Цитата:
Ну sic или не sic можно сказать, только прочитав оригинал, а не перевод. Даже в переводе слово «настоящей» может иметь два значения, как правильная битва или просто как битва имеющая место в данную минуту.
В обоих случаях это очко в мою пользу. Только я не понимаю, зачем мы вообще здесь это разбираем. Раз по-твоему Полибий ошибается - так он тут во всем и ошибается. И в плотности и в местности. Тебе можно просто не обращать на него внимания )).
Цитата:
А откуда это справа или слева от римлянина взялся неприятель, наносящий этот удар? А если он вклинился между римскими бойцами, то, очевидно, он занял собой те три фута между рядами, которые Полибий отводит римлянину для действия мечом, и, следовательно, римлянин, по Полибию, пустить в ход своё оружие уже не сможет из-за тесноты. И как во время движения и боя поддерживать этот необходимый точный интервал между бойцами, которые к тому же наоборот склонны при приближении опасности смыкаться? Таким образом, всё это рассуждение Полибия не имеет сколько-нибудь разумного обоснования.
Да это же строй ПЕРЕД боем. В ходе боя ряды смешиваются, начинается мясорубка, но места при этом достаточно из-за первоначального построения. Кто-то вклинился, кто-то не вклинился. В конце концов - вагон места для маневра именно благодяря построению.
И все в порядке. Не как у фалангитов, которых избивают из-за тесноты. А солдаты нормально движутся густыми цепями - в Наполеонику почему-то цепи не смыкались?
Цитата:
Если же прибавить, что по сведениям самих римлян от Ливия до Аммиана Марцеллина и Вегеция, римляне вступали в бой, сомкнув щиты или имея всего по три фута на человека по фронту, то, очевидно, мы имеем тут дело не с точными цифрами почёрпнутыми Полибием из римских уставов, а с простым теоретизированием.
Совсем не очевидно! Ливий, насколько я помню сам использовал Полибия как источник и нигде об его ошибке не говорит. Вегеций дает совсем не плотный строй, а примерно такой же, как у Полибия. Аммиан Марцеллин пишет о том, что солдаты смыкались - так и я не спорю с этим! Я считаю, что это два вида построения. Сомкнутый судя по всему и называли черепахой. Более того, я думаю, что из-за существующей проблемы движения в плотном строю этот строй приобретал популярность по мере все большей "тактической выучки" легионеров. То есть в Империи - чаще, чем при Марии. А при Марии - чаще, чем при Сципионе.
Цитата:
Впрочем, Полибий и сам в этом признаётся, когда говорит, «ясно, что каждый римлянин должен находиться по меньшей мере в трёх футах от своего соседа…», т.е. слово «ясно» указывает, что мы имеем дело с логическим рассуждением, а не с твёрдыми данными
Слово ясно может указывать и на то, что он повторяет чьи-то объяснения.
Цитата:
а слова «по меньшей мере» показывают, что и у Полибия не было на руках твёрдых цифр, так как уставы не изъясняются относительно интервалов категориями «по меньшей мере», а указывают точные дистанции. Для нас достаточно признать, что легионеры стояли несколько свободнее сариссофоров, смыкавшихся перед боем очень плотно – до 45 см на человека по фронту.
Я не уверен, что у римлян того времени вообще был устав в современном понимании, да еще написанный на советском концелярите с мелочной регламентацией дистанции. Даже в спартанской армии подобные вопросы решали лохаги (глубину построения, например). А слова "по меньшей мере" указывают только на то, что дистанция может быть и больше.
Цитата:
Следовательно, либо нужно признать, что римляне всегда сражались, имея по 6 футов на человека по фронту, и этот строй является для них обычным, т.е. они вообще не сражались в более плотном строю, либо, что Полибий не прав.
Совершенно не обязательно. Мы имеем много примеров действий этого рода войск - пельтастов, галлов, которые иногда смыкаются в обороне, а иногда атакуют в разомкнутом строю. И здесь у нас нет причин отказываться от свидетельств столь уважаемого источника.
Цитата:
Это были отдельные отряды, которые назывались «панцирники» вместо «фиреофоры», следовательно, и применение их должно было отличаться, раз уж их выделили в особый род войск.
"Гиппокантисты" и "Тарантинцы" относятся к одному роду войск - легкой коннице. Они по-разному называются, но одинаково используются. А также фессалийцы и гетайры.
Цитата:
Не совсем так – я опираюсь на целый ряд источников, упомянутых выше, а ты на одну фразу из Полибия, исходя из которой выходит, что для римлян нормальным было построение в 6 футов на человека, а в более плотном строю они сражаться не могли. Т.е. и тут нет ничего, чтобы подтверждало, что римский солдат сражался как в сомкнутом строю, так и в разомкнутом.
1. С рядом источников все совсем не так хорошо. Остальные относятся к совершенно другим эпохам. В конце концов, Ливий мог описывать современную себе практику - что подтверждается более близкими к нему авторами. Так что на самом деле ты с большим скрипом опираешься только на Ливия.
2. Совершенно не обязательно, чтобы в одном источнике были описаны оба способа боя у римлян. Достаточно. если они описаны в параллельном свидетельстве .
Цитата:
Отсутствие какого-либо защитного снаряжения, щит меньшего размера и более лёгкий.
Давай так - или приведи доказательства того. что галлы использовали кольчуги меньше, чем римляне (причем принципиально меньше) - или тебе придется ограничиться только щитом .
Цитата:
То есть размыкаться уже в ходе рукопашной схватки? Это нереально. И что значит «при их вооружении»? Ты же всю дорогу твердишь, что вооружение у них было одинаковым с галлами.
Нет. При атаке размыкаться - либо естественным путем, как у Ксенофонта. либо искусственно размыкаясь. Большую стойкость получая за счет своего напора.
А галлы так и делали )). Смыкались в основном в обороне.
Цитата:
Нужно отбросить либо одног, либо другого. По Полибию римляне физически не могли образовывать сомкнутый строй. По Ливию же выходит, что римляне перед атакой производили тот же манёвр, что и фалангиты – вздваивали ряды, сокращая интервалы в рядах с 6 футов до 3 футов или примерно до ширины щитов плюс несколько сантиметров.
В чистом поле да. А на пересеченной местности?
Цитата:
На мой взгляд, принимать пельтастов за фиреофоров нельзя, так как даже позднейшие греческие авторы продолжают различать их. Не вносит ясности и существование ификратовых «пельтастов» с пиками, пригодных скорее для фаланги, нежели для рассыпного строя, а также загадочных «пельтофоров».
Верно. Потому и отличить крайне сложно.
Цитата:
По крайней мере, известно, что они были вооружены копьями, а может даже и пиками, если верить одному замечанию Арриана, и сражались в строю фаланги. И щиты у них были не овальные.
Все верно. Я примерно так же их себе и представляю.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«Потому что я нигде и никогда такого способа боя фаланги не встречал. При уровне галльской дисциплины "построились" - весьма сомнительно. как и вообще остановились после бегства.»
А для этого особой дисциплины не требуется – нужна воинственность и привычка к подобному роду действий. Даже у Цезаря описано, как гельветы, один раз разбитые (сражались, кстати, фалангой), отступили до ближайшего холма, там снова построились и вновь атаковали римлян. Точно также и в Средние века гайлендеры по нескольку раз бросались толпами с обнажёнными мечами на английскую пехоту (ещё до лучников), каждый раз перестраиваясь после неудачной атаки.
«Не убедительно потому, что при движении через пересеченную местность расстраиваться должен и порядок батальонов тоже и в первую очередь.»
Так речь идёт не о том, что батальон взял и рассыпался, а о том, что в первой линии образовалась широкая брешь и в неё сразу вводился батальон из второй линии.
«То есть ты согласен. что по вооружению можно многое сказать. но только не про универсальных солдат, использующих разные способы боя?»
Правильнее сказать, что по вооружению специализированных родов войск можно делать предположения касательно их тактики. Если это упомянутые арбалетчики, то ясно, что их не построят в колонну, но вопрос сражаются они цепью или сомкнутой линией остаётся открытым. Если это пикинёры, то наоборот вряд ли их рассыплют в цепь.
«Я, кажется, встречал у него смыкание. Дома посмотрю. Только тогда он настолько заблуждается, что вся его теория пересеченной местности идет прахом. Во всяком случае - я не готов отказаться от Полибия в угоду гораздо более сомнительному Ливию.»
А почему? Основное положение его теории это то, что римский солдат, даже если нарушен строй, всё ещё может эффективно сражаться, а сариссофор не может. То же самое и у Ливия.
«Очевидно, что эта фраза имеет отношение ко всему нижеследующему рассуждению, а не только к местности. Если же к местности (а он ошибается) - получается, что на самом деле римская пехота была вовсе не универсальной. Она была линейной, имела только один тип строя и т.д. Так? И на пересеченной местности должна была испытывать те же проблемы, что фаланга? Я правильно тебя понял?»
Повторюсь – именно благодаря тому, что легионер, как и греческий гоплит, был хорошо снаряжён для индивидуального боя, он меньше зависел от сохранения плотного строя, чем пикинёр. Об этом сообщает на Полибий, и подтверждает Ливий, когда пишет, что приходилось биться без строя один на один или попарно, но, поскольку сражались не сходя с места и ловкость испанских скутатов в быстрых атаках и отходах была бесполезна, то римляне легко одолели. Всё это не отменяет того, что римский пехотинец был линейным по преимуществу и в нормальных обстоятельствах не мог сравниться с теми же испанцами в лазанье по холмам и беге.
«А зачем говорить о том. что всем и так хорошо известно? Помнится, половина контингента Афин при Херонее состояла из пельтастов. Все это совсем не новость. Просто римляне сделали пельтастов основным родом войск и построились эшелонированно. Вот и все.»
А вот если бы это было хорошо известно и римское вооружение и тактика соответствовали бы греческому, то Полибий и не пускался бы в пространные рассуждения. Всем и так было бы ясно – вот пельтасты, вот фаланга – фаланга расстроилась, а пельтасты её перебили, а у греков победа римлян над фалангой вызвала изумление. Кстати, что-то греческие пельтасты победами над македонянами не были прославлены, хотя при Херонее условия были идеальными. Характерно, кстати, то, что эллины рассматривали римское вооружение, как совершенно обособленную категорию - когда эллинистические монархии во II в. начали реформировать свои армии, то при описании этих реформ не говорится, что они завели множество фиреофоров или пельтастов, и так уже применявшихся греками, а отмечается, что появились солдаты вооружённые по римскому образцу. Например, в параде армии Антиоха у Дафны участвовали 5000 воинов вооружённых по римски, а Митридат заготовил "100 000" римских щитов и мечей для вооружения своих воинов.
«То есть фаланга стояла плотнее римлян? То есть римский строй был менее плотным, чем строй фаланги?»
Само собой – не могли же римляне в атаке сомкнуться до 45 см на человека. Так и греческая фаланга смыкаться не могла, поскольку такое тесное построение полностью исключало индивидуальное применение оружия. Даже для македонской фаланги оно было крайностью – при Филиппе II и Александре так тесно не строились. А так у римлян человек занимал по фронту столько же, сколько и греческий гоплит – 90 см.
«В обоих случаях это очко в мою пользу.»
Почему в твою пользу? Полибий во втором случае просто говорит, что для фронтального столкновения македонское вооружение подходит больше – длинные пики помноженные на натиск глубокой массы.
«Только я не понимаю, зачем мы вообще здесь это разбираем. Раз по-твоему Полибий ошибается - так он тут во всем и ошибается. И в плотности и в местности. Тебе можно просто не обращать на него внимания)).»
Не нужно путать теоретическое построение Полибия относительно места занимаемого легионером в строю, которое я отвергаю, с той очевидной истиной, что натиск колонны пикинёров страшен для войск с более коротким оружием, да ещё и построенных не так глубоко и густо, а также теми вполне достоверными фактами, которые он излагает касательно хода сражения.
«Да это же строй ПЕРЕД боем. В ходе боя ряды смешиваются, начинается мясорубка, но места при этом достаточно из-за первоначального построения. Кто-то вклинился, кто-то не вклинился. В конце концов - вагон места для маневра именно благодяря построению.»
Нет, Алексей, это абсурд какой-то. Ты что полагаешь, что римляне добровольно разжижали свои ряды, вместо того, чтобы противопоставить врагу максимально возможное число клинков? То есть они сразу заботились, чтобы ни им, ни врагам тесно не было? Полибию был прекрасно известен принцип, что лучший способ сражаться с неприятелем – это выставить в шеренгу столько бойцов, сколько могут, стоя рядом, пустить в ход оружие. А лучший способ избежать давки, это не допустить проникновения неприятеля в строй. Если римляне услужливо предоставляли врагу пространство для того, чтобы врываться между легионерами, то они были бы просто обречены на поражение – особенно в сражениях с варварами. Если для действия мечом необходимо по шесть футов на человека, то это значит, что при уменьшении этого интервала взмахнуть мечом уже будет нельзя, да и где гарантия, что в такой широкий интервал не ворвутся двое или трое врагов? В этом случае уж точно гарантирована давка. Я уж не говорю, про то, что должен чувствовать легионер, которого мало того, что спереди атакует враг, так ещё и с бока норовит ударить другой. У Аммиана Марцеллина хорошо описано как воины с мечами бьются в ближнем бою – смыкают щиты и колют нападающих врагов, сохраняя нерушимой линию щитов.
«И все в порядке. Не как у фалангитов, которых избивают из-за тесноты. А солдаты нормально движутся густыми цепями - в Наполеонику почему-то цепи не смыкались?»
В Наполеонику в густых тучах застрельщиков за интервалами вообще не следили, а вот в цепях унтер-офицеры поддерживали строгие интервалы между парами (да и интервалы эти были очень большими, так что «скучковаться» с товарищами было сложно). В новейшее время, кстати, одной из главных задач сержантов в бою было не давать солдатам под огнём сбиваться в кучи, к чему они испытывали непреодолимую тягу.
«Совсем не очевидно! Ливий, насколько я помню сам использовал Полибия как источник и нигде об его ошибке не говорит.»
Так Ливий и не занимается критикой Полибия – он свою историю пишет. Кстати, надо заметить, что и этого ошибочного рассуждения Полибия он не повторяет.
«Вегеций дает совсем не плотный строй, а примерно такой же, как у Полибия.»
Да где же, как у Полибия-то? У Вегеция легионер в строю занимает столько же места, сколько и греческий гоплит – 3 фута, что в ДВА раза меньше полибиевых 6 футов.
«Аммиан Марцеллин пишет о том, что солдаты смыкались - так и я не спорю с этим! Я считаю, что это два вида построения. Сомкнутый судя по всему и называли черепахой. Более того, я думаю, что из-за существующей проблемы движения в плотном строю этот строй приобретал популярность по мере все большей "тактической выучки" легионеров. То есть в Империи - чаще, чем при Марии. А при Марии - чаще, чем при Сципионе.»
То есть ты полагаешь, что греческие гоплиты умели лучше держать строй, чем римские ветераны Второй Пунической. Только проблема в том, что Полибий никакой сомкнутый строй не упоминает, и даже наоборот пишет, что римскому солдату прямо таки жизненно необходимо огромное пространство, чтобы пользоваться своим оружием.
«Слово ясно может указывать и на то, что он повторяет чьи-то объяснения.»
Тогда бы он и сослался на кого-то, как он не раз ссылается, когда информация исходит от римлян.
«Я не уверен, что у римлян того времени вообще был устав в современном понимании, да еще написанный на советском концелярите с мелочной регламентацией дистанции. Даже в спартанской армии подобные вопросы решали лохаги (глубину построения, например). А слова "по меньшей мере" указывают только на то, что дистанция может быть и больше.»
Очевидно, спартанцы просто предварительно определяли сколько места должна была занять армия, построившись в 8 шеренг глубиной, затем делили это расстояние на число лохов и назначали каждому лоху соответствующий участок. Лохаги сами определяли число шеренг в их лохе в зависимости от численности, так чтобы полностью занять необходимый участок фронта, а поскольку численность лохов была примерно одинаковой, то и разница в глубине строя лохов получалась незначительной. У римлян, во всяком случае, такие вещи, как пространство, занимаемое человеком в строю были установлены – так как от этого зависит всё строевое учение. Не может один манипул занимать по фронту 20 м, а другой 40 м. Должна была существовать цифра, на которую следовало ориентироваться при обучении рекрутов и построении перед боем. Неужто ты полагаешь, что римляне оставляли такой важный вопрос, как протяжённость фронта, на усмотрение центурионов, особенно если руководствовали не простым принципом «близко с товарищием», который защищаю я, а более сложную систему широких интервалов, которую защищаешь ты? Впрочем, я о том и говорю, что Полибий просто приводит умозрительные данные, а не реальные цифры, на которые можно было бы опираться, в расчёте пространства занимаемого римским солдатом в строю.
«Совершенно не обязательно. Мы имеем много примеров действий этого рода войск - пельтастов, галлов, которые иногда смыкаются в обороне, а иногда атакуют в разомкнутом строю.»
НЕ АТАКУЮТ ОНИ В РАЗОМКНУТОМ СТРОЮ. ОНИ АТАКУЮТ В РАССЫПНОМ СТРОЮ – ГДЕ КАЖДЫЙ ВОИН САМ ПО СЕБЕ БРОСАЕТ ДРОТИКИ, МАНЕВРИРУЕТ ИЛИ УБЕГАЕТ ОТ ПРОТИВНИКА. НИКАКОГО «РАЗОМКНУТОГО СТРОЯ» НИКОГДА НИ У ПЕЛЬТАСТОВ, НИ У ГАЛЛОВ, НИ У ФИРЕОФОРОВ, НИ У ЛЕГИОНЕРОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Существовали рассыпной строй лёгкой пехоты без определённых интервалов, сомкнутый порядок для ближнего боя (3 фута на человека) и походный порядок (6+ футов), а у поздней македонской фаланги ещё был сверхплотный порядок, который вообще исключал индивидуальный бой.
«"Гиппокантисты" и "Тарантинцы" относятся к одному роду войск - легкой коннице.»
Они используются по разному. «Вид же, сражающийся издали, считается "лучниками" и "скифами", средний же вид - так называемыми "метателями": именно они сражаются на флангах, одни - луками, а другие - дротиками и используют остальное снаряжение, одни - это, а другие - то. Из них некоторые после метания дротиков сражаются вблизи, которые собственно именуются "легкими всадниками", а когда они только издали метают дротики - "тарентинцами".» (Асклепиодот). «"Метателями" же из всадников считаются метающие издали; а из них одни пользуются доратионами, а другие - луками, и притом - доратионами так называемые "тарентинцы". У тарентинцев же существует два класса: одни издали метающие доратионы зовутся "конные дротикометатели" и считаются собственно "тарентинцами", а некоторые из тарентинцев пользуются легкими доратионами: они, сначала один или два раза метнув дротики, остальное время сцепляются с врагами, сражаясь вблизи, подобно вышеназванным копьеносцам, - эти зовутся "легкие всадники".» (Элиан).
«Они по-разному называются, но одинаково используются. А также фессалийцы и гетайры.»
А фессалийцы это род войск? Это национальность - так называли только природную фессалийскую конницу. Гетайры всего лишь термин означающий принадлежность к отборному приближённому к царю отряду конницы - тоже не род войск.
«1. С рядом источников все совсем не так хорошо. Остальные относятся к совершенно другим эпохам. В конце концов, Ливий мог описывать современную себе практику - что подтверждается более близкими к нему авторами. Так что на самом деле ты с большим скрипом опираешься только на Ливия.»
Поскольку ты упираешь, что почти всё зависит от вооружения, то и тактика должна быть схожей. А я добавлю, что такие вещи, как традиции хорошо зарекомендовавшей себя плотности строя, раз установившись, не могут меняться без коренной смены тактики (отказа от эшелонной тактики) и оружия. Ничего этого не было, следовательно, и свидетельства более поздних авторов действительны для описания боевой практики более ранних легионеров.
«2. Совершенно не обязательно, чтобы в одном источнике были описаны оба способа боя у римлян. Достаточно. если они описаны в параллельном свидетельстве.»
А я с этим не спорю. Я говорю о том, что ни Вегеций в труде, в котором он разбирал все мелкие строевые детали римского легиона, ничего не упомянул о каком-то «разомкнутом строе», ни Полибий, точно также детально разбирая римское военное дело, не знает никакого строя «сомкнутого». Более того, рассуждение Полибия о пространстве необходимом римлянину, чтобы действовать мечом, просто исключает возможность строя более плотного, чем описанный им – да он сам говорит «не меньше 3 футов между бойцами» плюс ещё 3 фута на человека. НЕ МЕНЬШЕ. Свидетельство Вегеция согласуется с информацией других авторов и со здравым смыслом, свидетельство Полибия – нет.
«Давай так - или приведи доказательства того. что галлы использовали кольчуги меньше, чем римляне (причем принципиально меньше) - или тебе придется ограничиться только щитом.»
Не только кольчуги – у галлов даже пекторалей не было, а ещё у них со II в. были длинные мечи, а не короткие. «Инсомбры и бои шли в бой в штанах и лёгких, накинутых сверху плащах. Что касается гесатов, то… они сбросили с себя и эту одежду и, обнажённые… стояли в передних рядах войска.» «Галлы не имели на себе никакого одеяния» (Полибий). У римлян же самое минимальное снаряжение включало в себя нагрудник и поножи, а если судить по изображениям и археологическим находкам, то в ходу, кроме кольчуг, были и не упомянутые Полибием доспехи – анатомические кирасы.
«Нет. При атаке размыкаться - либо естественным путем, как у Ксенофонта. либо искусственно размыкаясь. Большую стойкость получая за счет своего напора. А галлы так и делали. Смыкались в основном в обороне.
Галлы смыкались не во время обороны - просто их фаланга во время движения легко приходила в беспорядок из-за отсутствия строевой подготовки, а стоя на месте они могли сохранять плотный строй. Размыкаться естественным путём во время атаки? Это называется просто прийти в беспорядок – такого старались избегать, а никак не планировать заранее в качестве боевого приёма.
«В чистом поле да. А на пересеченной местности?»
На любой местности – в том же бою с испанцами на неровной местности римляне сначала сомкнулись щит к щиту «как обычно», а уж в ходе рукопашной с испанцами бой рассыпался на отдельные поединки, так как строй расстроился из-за неровной местности. Для европейской линейной пехоты XVI-XIX вв. тоже не существовало какого-то особого "разомкнутого" строя линейной пехоты для боя на пересечённой местности - солдаты продолжали сражаться в линиях или колоннах с прежними интервалами между бойцами или же их строй просто приходил в беспорядок и представлял собой обыкновенную толпу.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Прочитал у Вас в рассуждениях, что фаланга могла делиться на что-то более малое!!! Всегда считал, что фаланга единое неделимое целое(в бою). Иначе, осознав преимущества, греки и македоняне перешли бы на построение, схожее с манипулярным римским.
Почему они этого не сделали? Ведь не глупые тактики у них были!!!
Во-первых это не рассуждения,а ФАКТЫ подтвержденные источниками.
А в чем по вашему смысл римского манипулярного построения, и почему на него обязательно должны были переходить все остальные?
Столкнулся с термином "гальский застрельщик"!!!
Опять же, по моему их не было. Ну с точки зрения более организованных армий они присутствовали, но на самом деле их не было.
Просто воины имели метательное оружие(луки, пращи, дротики). Перед атакой или в обороне всё это с переменным успехом употреблялось. Затем брался меч и... вперёд!!!
Вот с этим я более-менее согласен. Мне тоже кажется,что каких-то специализированных застрельщиков у галлов не было. Дротики и щиты были у всех. У большинства видимо были мечи. У тех кто побогаче были доспехи. В качестве застрельщиков видимо чаще применялись более молодые воины (хотя это не значит что они не могли и в атаку пойти). А более опытные и знатные чаще ходили (или по крайней мере возглавляли) атаки.
Тот же галл в бою "один на один" был эффективнее любого из выше перечисленных.
А вот Цезарь рассказывает как 2 центуриона, во время атаки галалми на римский лагерь, перелезли через вал и разогнали целуютолпу галлов. Опять-таки Тит Ливий приводит несколько поединков римлян с галлами, в которых галлы проигрывают. Обратных примеров я как-то припомнить не могу.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Обратных примеров я как-то припомнить не могу."
По-моему, в сражении при Теламоне галльский вождь зарубил римского консула.
"Прочитал у Вас в рассуждениях, что фаланга могла делиться на что-то более малое!!! Всегда считал, что фаланга единое неделимое целое(в бою). Иначе, осознав преимущества, греки и македоняне перешли бы на построение, схожее с манипулярным римским.
Почему они этого не сделали? Ведь не глупые тактики у них были!!!"
Вообще-то у греков это случалось - например, когда Ксенофонт в одном из сражений 10 000 разделил фалангу на первую линию и резерв. Дельбрюк считал, и я с ним согласен, что у обыкновенных греческих армий не хватало дисциплины для применения в бою резервов, так как для правильного управления солдатами запасных линий требуетмся очень твёрдое управление - даже у римлян случалось, что резервы, завидев поражение первой линии, не спешили прийти ей на выручку или вообще начинали отступать.
Зарегистрирован: May 05, 2005
Сообщения: 34
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Здравствуйте!
По галлам-застрельщикам согласен с Ником и Ливинг Ваном.
А вот по поводу поединков... "Историю пишут те, кто казнят героев".
На какие источники мы опираемся по галлам? В подавляющем большинстве на греческие и римские, а "всяк кулик свое болото хвалит".
Тем более, что авторы частенько хвалят себя любимых, либо своих "патронов" за чей счет они живут.
По поводу фаланги...
Имхо, и римляне и греки схватились за одну палку, но с разных ее концов. Римляне, частенько применяли фалангообразные построения, доминимума уменьшая интервалы и между солдатами и между манипулами, так же и греки, размыкались, хотя бы для того, чтобы можно было двигаться по пересеченной местности.
С уважением...
_________________ Бог на стороне больших батальонов.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А вот по поводу поединков... "Историю пишут те, кто казнят героев".
На какие источники мы опираемся по галлам? В подавляющем большинстве на греческие и римские, а "всяк кулик свое болото хвалит".
Тем более, что авторы частенько хвалят себя любимых, либо своих "патронов" за чей счет они живут.
Ну конечно! Если у нас источников нет,то давайте тогда выдумывать! А еще галлы использовали пулеметы и воздушные шары, с которых сбрасывали бензиновые бомбы столь любимые Оливером Стоуном.
Зарегистрирован: May 05, 2005
Сообщения: 34
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Еще раз здравствуйте!
... а также плазменные копья-ангоны с лазерными прицелами и осколочные гранаты с C4 метаемые пращами. Шутка...
Я ни коем образом не хотел подвергать сомнениям, а тем паче отвергать дошедшие до нас источники, Спасибо, хоть они есть. Но согласитесь, что уж больно однобокая история выходит...
С уважением...
_________________ Бог на стороне больших батальонов.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Если бы римляне были безусловно сильнее галлов в индивидуальном поединке, то как у галлов получалось побеждать римлян, ломать римский строй и расстраивать римские порядки?
Имхо, побеждать можно или строем (организацией, порядком), либо индивидуальным мастерством. Если строй галлов менее устойчив по сравнению с римским, за счет чего же они иногда побеждали?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Если бы римляне были безусловно сильнее галлов в индивидуальном поединке, то как у галлов получалось побеждать римлян, ломать римский строй и расстраивать римские порядки?
Имхо, побеждать можно или строем (организацией, порядком), либо индивидуальным мастерством. Если строй галлов менее устойчив по сравнению с римским, за счет чего же они иногда побеждали?
Как говорил Ксенофонт (Анабасис, III, 1, 42): "Вы знаете: не многочисленность и не сила дают на войне победу,но враги по большей части не выдерживают натиска тех, кто устремляется на них с мужеством в сердце и уповая на помощь богов."
Варвары пугали более цивилизованные народы своим яростным и страшным первым натиском. Но если противник варваров твердо стоял на позиции,не подавая признаков страха и смятения, то варвары не решаясь приблизится в бессмысленной злобе метали в противника снаряды, теряли боевой пыл. После чего их опрокидывали контратакой и резали.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Цитата:
Варвары пугали более цивилизованные народы своим яростным и страшным первым натиском. Но если противник варваров твердо стоял на позиции,не подавая признаков страха и смятения, то варвары не решаясь приблизится в бессмысленной злобе метали в противника снаряды, теряли боевой пыл. После чего их опрокидывали контратакой и резали.
Чувствуется рука варвароненавистника... Почему в "бессмысленной злобе"? А как "цивилизованные" воины метали снаряды? Осмысленно-дружески? В рациональной доброте?
Легко объяснять свои поражения исключительно смятением...
Хотя приводить противника в смятение - тоже часть воинского искусства, если разобраться...
Но вот вопрос... Что же, стены Рима были настолько цивилизованными, что тоже в смятении расступились перед галлами?
Смятение действует в первые минуты боя - что, все свои битвы с "цивилизованными" народами галлы выигрывали на первых минутах???
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Nick1
А по поводу смысла: римские манипулы обладали изумительным свойством, необходимым в бою в те времена, они могли образовывать как фалангу, так и двигаться отдельно, что давало им преимущество(пусть и небольшое) в скорости и возможность совершения флангового манёвра. Могли строиться уступами, линией, колонной, в шахматном порядке. Двигаться в разных направлениях без заведения фланга и таким образом вступать в бой. Это очень нужные факты не только на пересечённой местности, но и в поле. И если фаланга могла делиться, почему она не пользовалась такими возможностями. Неужели только из-за дисциплины!?
Так в том-то и дело, что когда надо было греческая фаланга действовала не монолитно, а размыкалась на отдельные лохи. У того же Ксенофонта в Анабасисе описано, как при атаке на варваров, занявших холм, он построил фалангу прямыми лохами по 100 человек каждый, и каждый лох самастоятельно двигался к вершине. А вдругом сражении с варварами он чатсь лохов оставляет в резерве, т.е. образует практически вторую линию.
Так что греки все это знали и умели применять и никакое отсутствие дисциплины им помешать не могло. Соответственно главный смысл римской манипулярной тактики (раз действие отдельными небольшими отрядами не было только их особенностью) заключался в чем-то другом, а не в большей подвижности на поле боя.
В одном римском источнике говориться, как галлы в бою выпрямляют искревлённые мечи!!!!! Наши современники лезут под землю и находят... гальские мечи превосходного качества!
Я не против, если мне объяснят т.к. очень хочется ясности.
Это не в римском, а в греческом источнике говорится (я не помню, толи у Полибия, толи у Плутарха).
Neska
Чувствуется рука варвароненавистника... Почему в "бессмысленной злобе"?
Это не рука варвароненавистника. Я варваров уважаю, но не идиализирую как многие это делают. А "бессмысленная злоба" взята из какого-то источника. Я не помню в каком, но что-то подобное было написано. Так для красного словца.
Легко объяснять свои поражения исключительно смятением...
Вот эту фразу я не понял. Кто чьи поражения исключительно смятением объяснял?
Но вот вопрос... Что же, стены Рима были настолько цивилизованными, что тоже в смятении расступились перед галлами?
Какие стена? Когда? Это ты о самом первом взятии рима говоришь?
Смятение действует в первые минуты боя - что, все свои битвы с "цивилизованными" народами галлы выигрывали на первых минутах???
ВО-первых смятение действует на протяжении всего боя.И чем дальше тем больше оно возрастает. Проигрывает не тот у кого всех воинов перебили,проигрывает тот кто первым потерял веру в победу, пришел в большее смятение и побежал. Нет ни одного сражения в котором какая-либо армия сражалась до последнего бойца.
Насчет галлов против римлян. Самые первые поражения, которые терпели римляне против галлов носили именно психологшический характер. В источниках сказано, что галлы побеждали "первым натиском",или даже "первым криком". Потом римляне пообвыкли (как к слонам надо было привыкать,так и к варварам), выработали тактические приемы (например те же несколько линий) и начали побеждать. Последующие победы галлов (если не считать их участие в качестве наемников в других армиях) - это в основном победы из засады. У Цезаря есть хорошее описание действия галлов. Они окружили римский легион и начали забрасывать римлян дротиками. Если римляне пытались контратаковать отдельными когортами, то галлы откатывались перед когортой, в то время как другие забрасывали ее дротиками в открытые фланги. Так легион был разбит.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Living_One:
Цитата:
Легко объяснять свои поражения исключительно смятением...
Вот эту фразу я не понял. Кто чьи поражения исключительно смятением объяснял?
Цитата:
Living_One: Варвары пугали более цивилизованные народы своим яростным и страшным первым натиском.
Если имелось в виду, что натиск был страшен в силу искусного владения оружием, тогда это подтверждает мою мысль;
Если пугались крика или еще чего (татуировок ; волос ; акцента варварского ) - так это смятение, которое я и имел в виду.
Цитата:
Какие стена? Когда? Это ты о самом первом взятии рима говоришь?
Ну да, о первом, "Камилловском"
Цитата:
ВО-первых смятение действует на протяжении всего боя.И чем дальше тем больше оно возрастает.
Смятение может быть вызвано разными причинами:
1.Смятение, вызванное лучшим мастерством противника (в данном случае - в ближнем бою - подтверждает качество рукопашника и в нашем споре является, скорее, моим аргументом).
2.Смятение, вызванное несокрушимостью строя противника - по-видимому, к галлам отношения не имеет
3.Смятение, вызванное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО психологическим шоком от первого столкновения - действует в первые минуты боя. Может, конечно, усиливаться, но ТОЛЬКО под воздействием 1.Смятения и/или 2.Смятения
Цитата:
Нет ни одного сражения в котором какая-либо армия сражалась до последнего бойца.
Есть! Спартанцы при Фермопилах
Цитата:
Потом римляне пообвыкли (как к слонам надо было привыкать,так и к варварам), выработали тактические приемы (например те же несколько линий) и начали побеждать. Последующие победы галлов (если не считать их участие в качестве наемников в других армиях) - это в основном победы из засады.
Тактические приемы имеют весьма опосредованное отношение к индивидуальному мастерству рукопашного боя, которое мы обсуждаем. А победы из засады только подтверждают хорошее индивидуальное мастерство (нельзя же из засады победить, только ИСПУГАВ противника, нужно его еще и оружием достать - вот тут тактика подразделений побоку, и, как в случае с теми же римлянами - иберами-скутариями, решает дело индивидуальное мастерство.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Если имелось в виду, что натиск был страшен в силу искусного владения оружием, тогда это подтверждает мою мысль;
Если пугались крика или еще чего (татуировок ; волос ; акцента варварского ) - так это смятение, которое я и имел в виду.
Натиск страшен сам по себе. Все остальное - дикие крики, потрясание оружием, быстрое движени на противника это частности. Сила натиска в его неумолимости. Т.е. атакующие воины должны создать у своего противника впечатление, что они его просто сметут как ураган. Достигаться это может разными путями, либо диким напором, как у варваров, либо медленным но неумолимым надвиганием как у спартанцев. Если атакующим удастся создать такое впечатление, то атакованные либо просто обратятся в бегство, либо придут в расстройство и будут опрокинуты короткой рукопашной. Если атакованные не подают признаков неуверенности, а наоборот четко держат строй, сами издают воинственные дружные выкрики, то ужу атакующие могут потерять веру в себя и их атака захлебнется.
Ну да, о первом, "Камилловском"
Ну дык и что дальше-то? Там римляне сначала встретелись с галлами в чистом поле и были разбиты "первым криком". Разбитые легионы укрылись в Веях (кажется так город назывался).Потом галлы подошли к риму. Там даже штурма не было, т.к.город было некому защищать.Поэтому римляне урылись на Акрополе. Что было дальше есть две версии. ПО одной римляне заплатили выкуп,по другой Каммилл возглавил воин спрятавшихся в Вейях и разбил галлов.
Смятение может быть вызвано разными причинами:
1.Смятение, вызванное лучшим мастерством противника (в данном случае - в ближнем бою - подтверждает качество рукопашника и в нашем споре является, скорее, моим аргументом).
2.Смятение, вызванное несокрушимостью строя противника - по-видимому, к галлам отношения не имеет
3.Смятение, вызванное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО психологическим шоком от первого столкновения - действует в первые минуты боя. Может, конечно, усиливаться, но ТОЛЬКО под воздействием 1.Смятения и/или 2.Смятения
Смятение в рукопашной вызыввается в первую очередь страхом перед смертью. Тот у кого этот страх переборол все остальные чувства, тот проигрывал. Все остальное (индивидуальная подготовка, снаряжение, моральный настрой и т.д.) - это только факторы, которые помогают со страхом перед смертью справляться. Данные факторы равноправны. Нельзя сказать, что главное - это уровень индивидуальной подготовки, или качество снаряжение или только моральный настрой или еще что-то.
Есть! Спартанцы при Фермопилах
Хе-хе-хе. Я ведь знал, что ты именно этот пример приведешь. Итак, во-первых, последний бой спартанцев - это только эпизод битвы при Фермопилах, в которой участвовал гораздо больший союзный контингент. Он сражался до последнего? Нет, он отступил, оставив прикрытие. В прикрытие входили не только спартанцы, но еще и отряд фиванцев и еще из какого-то города (не помню название). Фиванцы сдались персам.Что случилось с контингентом из другого города не помню. Но даже из спартанцев погибли не все, а один сбежал домой, где и был казнен за трусость. Что и требовалось доказать. Нет ни одного сражения в которой армия дралась бы последнего бойца.
Тактические приемы имеют весьма опосредованное отношение к индивидуальному мастерству рукопашного боя, которое мы обсуждаем. А победы из засады только подтверждают хорошее индивидуальное мастерство (нельзя же из засады победить, только ИСПУГАВ противника,
Как раз смысл засад в том и состоит, так испугать противника, что бы он не помышлял одальнейшем сопротивлении, что бы он начал метаться из стороны в сторону пытаясь найти путь для бегства, а ты его при этом будешь просто резать.Никакое индивидуальное мастерство не нужно.
нужно его еще и оружием достать - вот тут тактика подразделений побоку, и, как в случае с теми же римлянами - иберами-скутариями, решает дело индивидуальное мастерство.
Достать противника можно и метательным оружие (как например было при Траземинском озере, или в эпизоде из Цезаря,который я уже приводил).
При этом не следует думать, что я умаляю роль индивидуального мастерства. Оно важно. Но оно является только одним фактором из многих. К тому же я не считаю, что была особая разница в умении владеть оружием у разных средиземноморских мечников. И римляне, и испанцы, и галлы и прочие, были по мастерству, на мой взгляд, примерно на одном уровне. Поэтому решаюшими были другие факторы.
В случае римляне - против иберов-скутариев, решаюшую роль играло именно то, что иберов прижали к какой-то трудно преодолимой местности и они запаниковали, т.к. им было не превычно сражаться на одном месте. Они психологически не могли выдержать продолжительную рукопашную схватку.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)).
Если бы римляне были безусловно сильнее галлов в индивидуальном поединке, то как у галлов получалось побеждать римлян, ломать римский строй и расстраивать римские порядки?
Имхо, побеждать можно или строем (организацией, порядком), либо индивидуальным мастерством. Если строй галлов менее устойчив по сравнению с римским, за счет чего же они иногда побеждали? 
Почему в "бессмысленной злобе"? 
