Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Цитата:
Смятение может быть вызвано разными причинами:
1.Смятение, вызванное лучшим мастерством противника (в данном случае - в ближнем бою - подтверждает качество рукопашника и в нашем споре является, скорее, моим аргументом).
2.Смятение, вызванное несокрушимостью строя противника - по-видимому, к галлам отношения не имеет
3.Смятение, вызванное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО психологическим шоком от первого столкновения - действует в первые минуты боя. Может, конечно, усиливаться, но ТОЛЬКО под воздействием 1.Смятения и/или 2.Смятения
Смятение в рукопашной вызыввается в первую очередь страхом перед смертью. Тот у кого этот страх переборол все остальные чувства, тот проигрывал. Все остальное (индивидуальная подготовка, снаряжение, моральный настрой и т.д.) - это только факторы, которые помогают со страхом перед смертью справляться. Данные факторы равноправны. Нельзя сказать, что главное - это уровень индивидуальной подготовки, или качество снаряжение или только моральный настрой или еще что-то.
Уважаемый, да Ты ведь уходишь от ответа! Понятно, что общая, генеральная, так сказать, причина смятения - страх смерти, но вот отчего постоянно существующий страх смерти вдруг начинает возрастать, причем не у отдельного человека, а у отряда? - Именно по тем трем причинам, которые я указал.
Если Тебе нравиться гипотеза, что подразделение проигрывает именно из-за смятения, а не из-за потери воинов - флаг Тебе в руки, но причины такого всеобще возросшего смятения можешь указать?
ИМХО, я их уже разобрал, вернись к предыдущему посту и попробуй опровергнуть!
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Уважаемый, да Ты ведь уходишь от ответа! Понятно, что общая, генеральная, так сказать, причина смятения - страх смерти, но вот отчего постоянно существующий страх смерти вдруг начинает возрастать, причем не у отдельного человека, а у отряда? - Именно по тем трем причинам, которые я указал.
Нет. Страх смерти проявляется и возрастает независимо от указанныхх тобой причин. Большие потери могут его увеличить, а могут и нет. Монолитный строй может помочь его преодолеть, а может и нет. А еще влияет и куча других факторов плоть до святой богородицы, которою воины увидели.
Если Тебе нравиться гипотеза, что подразделение проигрывает именно из-за смятения, а не из-за потери воинов - флаг Тебе в руки, но причины такого всеобще возросшего смятения можешь указать?
ИМХО, я их уже разобрал, вернись к предыдущему посту и попробуй опровергнуть!
Вообще-то тебе пишут с большой Т, когда к богу обращаются или к какому-нибудь большому авторитету (хотя тогда пишут вам, а не тебе). Я вроде бы ни тем ни другим не являюсь.
Во-вторых, это тебе надо сначала доказать, что смятение вызывает именно "лучшим мастерством противника". Ксенофонт, профессиональный военный, который участвовал во множестве битв, с тобой не согласен. (см. цитату в моем более раннем посте).
"Смятение, вызванное несокрушимостью строя противника ". Несокрушимость строя это только один из факторов,никак не решающий.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
По поводу рассоединения по лохам спорить не буду. Но считаю это частным случаем.
Так это и был частный случай, смысл в котором только на очень пересеченной местности. Так же и римское размыкание по манипулам имело смысл только на пересеченной местности.
Надо заканчивать называть галлов варварами, не серьёзно это. Ведь, с точки зрения греков варварами были и персы и римляне!!!
Я варварами называю те народы, которые использовали варварский способ боя: яростный первый натиск, с переходом на метание,если он не удался.
Не секрет, что у галлов война это род занятий, которому посвящалась вся жизнь. Воин- профессия или призвание или обязанность, считайте как хотите.
Правда?! А чем, простите за нескромный вопрос, они питались? Святым духом?
Спартанцев тоже воспитывали "в поклонении, упоении боем", но при этом у них целый народ, гораздо более многичесленный в рабах ходил и их кормил. Были у галлов столь многочисленные рабы, что бы их кормить и содержать? Нет. Значит и не могли все галлы поголовно могли соверешнствовать свои индивидаульные умения, а только избранная властьимущая верхушка.
Но тоже самое мы видим и у римлян, и у греков и у любых других народов. В древности во всех культурах самым достойным занятием для мужчины изначально считалась война. И если мужчине не надо было заботиться о прокорме семьи, то он тогда совершенствовался в воинских искусствах. У многих народов,это даже было нечто типа закона, если ты властьимущий, то ты обязан быть лучшим на войне, потому что иначе от тебя никакого толка. Это потом уже пришли любовь к роскоши и изнеженность.
Так что римский "всадник" (это такой клас граждан) по индивидуальной подготовке ничуть не уступал галльскому вождю, что мы и видим из описания поединков в источниках. ЧТД.
Римских солдат набирали иначе и обучение они проходили другое. Основной акцент ставился на ведение боя в сомкнутых порядках. Даже вооружение было "строевым"- короткий меч и огромный щит.
С таким оружием особенно не повоюешь индивидуально, это просто не удобно.
Сейчас придет грозный дядька Чебур. И начнет утверждать обратное, тыкая нас носов в ложные рассуждения Полибия.
Берегись Ник1, я все стрелки на тебя переведу. Сам от него отбивайся!
После броска всего метательного, что у них было из разомкнутого строя, римляне смыкались достаточно плотно и сходясь с противником "лицом к лицу" наносили колющие удары мечом в эти самые лица.
То есть ты считаешь, что они кололи над щитом? Я не могу с этим согласиться. На мой взгляд удар направлялся либо в бедро противостоящего противника, либо в бок противника, который бъется с соседом. Потом добивали либо япять-таки уколом, либо рубящим ударом в голову.
Именно по этому галлам и было тяжело и проигрывали они из-за того, что римляне и греки держались за монолитность строя до крайности.
Ну да. Именно это я и писал. Варвары могли сомкшувшиь произвести натиск, но они не могли долго биться стоя на одном месте.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Запоздалый ответ Илье:
Цитата:
А для этого особой дисциплины не требуется – нужна воинственность и привычка к подобному роду действий. Даже у Цезаря описано, как гельветы, один раз разбитые (сражались, кстати, фалангой), отступили до ближайшего холма, там снова построились и вновь атаковали римлян. Точно также и в Средние века гайлендеры по нескольку раз бросались толпами с обнажёнными мечами на английскую пехоту (ещё до лучников), каждый раз перестраиваясь после неудачной атаки.
Я бы не называл их "варварами". Во всяком случае не больше, чем Афинян при Марафоне. Они имели 12 городов по словам Цезаря и 400 сел. Что в них, собственно, варварского?
Кстати, ты просил примеров сомкнутых атак галлов? Их есть у меня:
"Последовавшие за ним вместе со своими телегами гельветы также направили свой обоз в одно место, а сами отбросили атакой своих тесно сомкнутых рядов нашу конницу и, построившись фалангой, пошли в гору на нашу первую линию." (C.B. I,24)
"помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу," - там же, 25. Свидетельствует о том, что щиты были "в нахлест"
А вот как дальше продолжалось сражение - совершенно классически - фаланга атакует на гору, расстраивается и отбрасывается. Кстати, про построение снова фалангой нет ни слова!
"Сильно израненные, они наконец начали подаваться и отходить на ближайшую гору, которая была от них на расстоянии около одной мили, и ее заняли. Когда к ней стали подступать наши, то бои и тулинги, замыкавшие и прикрывавшие в количестве около пятнадцати тысяч человек неприятельский арьергард, тут же на походе зашли нашим в незащищенный фланг и напали на них. Когда это заметили те гельветы, которые уже отступили на гору, то они стали снова наседать на наших и пытаться возобновить бой. Римляне сделали поворот и пошли на них в два фронта: первая и вторая линии обратились против побежденных и отброшенных гельветов, а третья стала задерживать только что напавших тулингов и боев.
26. Таким образом долго и горячо сражались на два фронта. Но когда наконец враги оказались не в состоянии выдерживать наши атаки, то одни из них отступили на гору, как это было и сначала, а другие обратились к своему обозу и повозкам: в продолжение всего этого сражения, хотя оно шло от седьмого часа до вечера, никто из врагов не показал нам тыла."
Это заодно - Ливингу на тему нестойкости варваров.
Так что как видишь - гельветы ни на какой горе не строились, впрочем. я сомневаюсь и в том, что хайлендеры строились в плотный строй после атаки. Приводили себя в порядок - не вопрос.
Цитата:
Правильнее сказать, что по вооружению специализированных родов войск можно делать предположения касательно их тактики. Если это упомянутые арбалетчики, то ясно, что их не построят в колонну, но вопрос сражаются они цепью или сомкнутой линией остаётся открытым. Если это пикинёры, то наоборот вряд ли их рассыплют в цепь.
Или будут использовать и так и эдак. Но как правило - стрелков. С остальными все боле-менее понятно.
Цитата:
А почему? Основное положение его теории это то, что римский солдат, даже если нарушен строй, всё ещё может эффективно сражаться, а сариссофор не может. То же самое и у Ливия.
Нет. Основное его замечание по особенности римского способа боя (конечно, теория о теории просто высосана из пальца, извини) - это разомкнутое построение легионеров, подтвержденное Вегецием. Ливий же в отличие от него приводит в качестве основной причины сомкнутый строй и дисциплину. Не приводя примеров индивидуальной универсальности легионера.
Цитата:
Повторюсь – именно благодаря тому, что легионер, как и греческий гоплит, был хорошо снаряжён для индивидуального боя, он меньше зависел от сохранения плотного строя, чем пикинёр.
Мы в тупике, Илья. Мне в восемнадцатый раз процитировать Аристотеля на тему того, что вне плотного строя гоплит совершенно беспомощен и бесполезен?
По легионеру - я говорю о том же самом.
Цитата:
Об этом сообщает на Полибий, и подтверждает Ливий, когда пишет, что приходилось биться без строя один на один или попарно, но, поскольку сражались не сходя с места и ловкость испанских скутатов в быстрых атаках и отходах была бесполезна, то римляне легко одолели. Всё это не отменяет того, что римский пехотинец был линейным по преимуществу и в нормальных обстоятельствах не мог сравниться с теми же испанцами в лазанье по холмам и беге.
Отменяет. Легионер мог сражаться в индивидуальном бою и ему нужно было для этого место. И мог смыкаться. А бегал по горам плохо из-за большого щита - это как раз понятно.
Цитата:
А вот если бы это было хорошо известно и римское вооружение и тактика соответствовали бы греческому, то Полибий и не пускался бы в пространные рассуждения.
Это все слова. Тактика - в плане линий и резерва - не была известна. А способ боя - ты действительно считаешь. что грекам надо было объяснять силу пельтастов в пересеченной местности? Может, они и с пельтастами знакомы не были?
Цитата:
а у греков победа римлян над фалангой вызвала изумление.
Не над фалангой, а над македонянами! Македоняне были признанными лидерами в военном деле, а римляне - хрены с горы.
Цитата:
Характерно, кстати, то, что эллины рассматривали римское вооружение, как совершенно обособленную категорию - когда эллинистические монархии во II в. начали реформировать свои армии, то при описании этих реформ не говорится, что они завели множество фиреофоров или пельтастов, и так уже применявшихся греками, а отмечается, что появились солдаты вооружённые по римскому образцу. Например, в параде армии Антиоха у Дафны участвовали 5000 воинов вооружённых по римски, а Митридат заготовил "100 000" римских щитов и мечей для вооружения своих воинов.
Опять все наоборот! Твои свидетельства - в мою пользу! Говорят не о создании нового, невиданного рода войск и не учатся римской тактике! А лишь перенимают часть вооружения - и даже четко указано какую - тяжелый щит (который, по моему убеждению оценил еще Ганнибал). Собственно из вооружения-то перенимать больше было и нечего! И - заметь, явление это широко распространено. А обычно перенимать чужой, другого народа способ боя не очень умели. Приглашали наемниками и т.д. И только тут - раз - и 5000 воинов. Потому что это фиреофоры с римскими щитами - потому все так легко и быстро.
Цитата:
Почему в твою пользу? Полибий во втором случае просто говорит, что для фронтального столкновения македонское вооружение подходит больше – длинные пики помноженные на натиск глубокой массы.
Иными словами - что македонская пехота более линейная, чем римская ))).
Цитата:
Не нужно путать теоретическое построение Полибия относительно места занимаемого легионером в строю, которое я отвергаю, с той очевидной истиной, что натиск колонны пикинёров страшен для войск с более коротким оружием, да ещё и построенных не так глубоко и густо, а также теми вполне достоверными фактами, которые он излагает касательно хода сражения.
Ну, я берег-берег этот момент, а не удержусь - а в плане атаки, положив пики на землю ты тоже Ливию веришь?
Цитата:
Нет, Алексей, это абсурд какой-то. Ты что полагаешь, что римляне добровольно разжижали свои ряды, вместо того, чтобы противопоставить врагу максимально возможное число клинков? То есть они сразу заботились, чтобы ни им, ни врагам тесно не было?
1. Существует много свидетельств того, как воины, вооруженные соответствующим оружием, строились разомкнувшись. Например, все военное дело Востока вообще плотного строя не знает - особенно это касается Японии и Китая. Это не абсурд - это факт.
2. Существует множество высказываний о том, как теснота мешает рукопашному бою. И я их не раз приводил. А вот высказываний о том. чтобы свободное построение воинов мешало им пускать в ход оружия я что-то не встречал вообще. Другое дело, что у такого построения меньше стойкость - так я с этим и не спорю. Но стойкость и эффективность - разные вещи. Например. лучники сталкиваются с той же проблемой.
Цитата:
Полибию был прекрасно известен принцип, что лучший способ сражаться с неприятелем – это выставить в шеренгу столько бойцов, сколько могут, стоя рядом, пустить в ход оружие.
Ключевая фраза - пустить в ход оружие. При предлагаемом тобой построении римлянин не сможет нанести удар мечом.
Цитата:
А лучший способ избежать давки, это не допустить проникновения неприятеля в строй.
Я не знаю ни одного эпизода, когда "проникновение неприятеля в строй" (о котором, я правда тоже ничего не знаю) привело бы к возникновению давки. Зато я знаю два обратных примера - сгрудившиеся римляне при Каннах и сгрудившиеся македоняне при Киноскефалах и Пидне.
Цитата:
Если римляне услужливо предоставляли врагу пространство для того, чтобы врываться между легионерами, то они были бы просто обречены на поражение – особенно в сражениях с варварами.
Да особенно не ворвешься ты между воинами. которые на тебя бегут. А потом - ворвешься ты, ворвутся они - в чем магия-то? Ворвись на ринг к Тайсону - хоть там полно места и прорвись момо него к его полотенцу )).
Цитата:
Если для действия мечом необходимо по шесть футов на человека, то это значит, что при уменьшении этого интервала взмахнуть мечом уже будет нельзя, да и где гарантия, что в такой широкий интервал не ворвутся двое или трое врагов?
1. Да зачем они "ворвуться"-то? Своими телами вражеские мечи тупить?
2. А когда "ворвутся" и тоже не смогут действовать своими мечами - будут убиты второй шеренгой. Между ней и первой, по Вегецию - шесть футов.
Цитата:
У Аммиана Марцеллина хорошо описано как воины с мечами бьются в ближнем бою – смыкают щиты и колют нападающих врагов, сохраняя нерушимой линию щитов.
Это не отменяет другого способа сражения. Тем более, что мне кажется твой способ вытеснил мой.
Цитата:
В Наполеонику в густых тучах застрельщиков за интервалами вообще не следили, а вот в цепях унтер-офицеры поддерживали строгие интервалы между парами (да и интервалы эти были очень большими, так что «скучковаться» с товарищами было сложно). В новейшее время, кстати, одной из главных задач сержантов в бою было не давать солдатам под огнём сбиваться в кучи, к чему они испытывали непреодолимую тягу.
Вот - считай, что в бою римляне быстро превращались в такую густую цепь. А насчет смыкаться - это когда как. При Сен-прива-Гравелоте - наоборот, рассыпались и разбегались. Так что это не закон.
Цитата:
Да где же, как у Полибия-то? У Вегеция легионер в строю занимает столько же места, сколько и греческий гоплит – 3 фута, что в ДВА раза меньше полибиевых 6 футов.
У Вегеция МЕЖДУ легионерами по 3 фута. Как и у Полибия, который отводит еще три фута на самого легионера.
Цитата:
"Отдельные вооруженные воины по прямой линии обычно стоят так, что их разделяет расстояние в 3 фута, т.е. на пространстве мили должны стоять в одну линию 1666 пехотинцев; благодаря этому и в строю нет промежутков и места достаточно, чтобы пустить в ход оружие. Между передним и следующим задним рядом было установлено (древними) расстояние в 6 футов, для того чтобы сражающиеся имели возможность сделать выпад вперед и вновь отскочить назад;" (3,14)
Цитата:
То есть ты полагаешь, что греческие гоплиты умели лучше держать строй, чем римские ветераны Второй Пунической. Только проблема в том, что Полибий никакой сомкнутый строй не упоминает, и даже наоборот пишет, что римскому солдату прямо таки жизненно необходимо огромное пространство, чтобы пользоваться своим оружием.
А в чем проблема-то? Греки с сомкнутого строя частично перешли на рассыпной. А римляне - наоборот. По мере цивилизованности.
Я не думаю, что римские ветераны были хуже. Я думаю, что у гоплитов не было другого выхода ввиду вооружения. А у римлян - был.
Цитата:
Очевидно, спартанцы просто предварительно определяли сколько места должна была занять армия, построившись в 8 шеренг глубиной, затем делили это расстояние на число лохов и назначали каждому лоху соответствующий участок.
Кому очевидно? Я второй раз слышу от тебя это описание, ничем не подтвержденное. Мне, например. совсем не очевидно.
Цитата:
Лохаги сами определяли число шеренг в их лохе в зависимости от численности, так чтобы полностью занять необходимый участок фронта, а поскольку численность лохов была примерно одинаковой, то и разница в глубине строя лохов получалась незначительной. У римлян, во всяком случае, такие вещи, как пространство, занимаемое человеком в строю были установлены – так как от этого зависит всё строевое учение.
Почему? И как же зависит? Я не понимаю, как из одной твоей реконструкции следует другая твоя гипотеза. Ну, был общий взгляд о том, сколько примерно должен воин в строю занимать - так примерно и строились, на глазок. С рулеткой никто не ходил, ясное дело.
Цитата:
Не может один манипул занимать по фронту 20 м, а другой 40 м.
Почему? В принципе может - в общем-то это по хрену. Ну а уж один 27 а другой 21 - наверняка.
Цитата:
Должна была существовать цифра, на которую следовало ориентироваться при обучении рекрутов и построении перед боем. Неужто ты полагаешь, что римляне оставляли такой важный вопрос, как протяжённость фронта, на усмотрение центурионов,
Конечно, нет, существовала примерная цифра, конечно. Которой, я думаю, весьма вольно следовали. Примерно так: "Ты, Сосер со своим легионом займешь место между той кучей говна и этим кривым забором. Строишься в две линии. Ты, Ливинг, встанешь от забора до вон того пригорка. На пригорок выделишь велитов. Строишься в три линии. Я буду на правом фланге, у Ливинга. Все, поехали" Опыта полководца вполне хватает знать, сколько занимает линия легиона или весь легион в одну линию. Греки в таких ситуациях растягивались и сжимались за счет шеренг, почему это и оставалось на усмотрение лохагов. А римляне - за счет интервалов (количество шеренг у них как раз было регламентировано уставом .
И никто никакие участки не делит - все строятся один за другим, а затем подравниваются. Тем более. что при твоей схеме вообще не понятно, как бы они строились из походного порядка в боевой.
Цитата:
особенно если руководствовали не простым принципом «близко с товарищием», который защищаю я, а более сложную систему широких интервалов, которую защищаешь ты?
Э нет, Илья, нормальное состояние большой группы людей - разомкнутая толпа, а не плотный строй. Мое построение - проще, понятней и удобнее.
Цитата:
НЕ АТАКУЮТ ОНИ В РАЗОМКНУТОМ СТРОЮ. ОНИ АТАКУЮТ В РАССЫПНОМ СТРОЮ – ГДЕ КАЖДЫЙ ВОИН САМ ПО СЕБЕ БРОСАЕТ ДРОТИКИ, МАНЕВРИРУЕТ ИЛИ УБЕГАЕТ ОТ ПРОТИВНИКА. НИКАКОГО «РАЗОМКНУТОГО СТРОЯ» НИКОГДА НИ У ПЕЛЬТАСТОВ, НИ У ГАЛЛОВ, НИ У ФИРЕОФОРОВ, НИ У ЛЕГИОНЕРОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
1. А плотным атакуют? Я тут выше привел пример .
2. Интересно, ты тут несколько выше рассказывал мне об огромной разнице между "густыми цепями" и "нормальными". Ты сам-то понимаешь ведь, что между толпой галлов или фиреофоров или группами лучников и пращников существует разница и не маленькая. Ну, не нравится тебе разомкнутый строй - пользуйся словом толпа или "густые цепи" - всем понятно, о чем идет разговор.
Цитата:
Существовали рассыпной строй лёгкой пехоты без определённых интервалов, сомкнутый порядок для ближнего боя (3 фута на человека) и походный порядок (6+ футов), а у поздней македонской фаланги ещё был сверхплотный порядок, который вообще исключал индивидуальный бой.
Нда? А толпы галлов и фракийцев наши куда делись? А японцы и вообще азиаты? А густые цепи? Наконец, блин, а лучники?
Цитата:
Поскольку ты упираешь, что почти всё зависит от вооружения, то и тактика должна быть схожей. А я добавлю, что такие вещи, как традиции хорошо зарекомендовавшей себя плотности строя, раз установившись, не могут меняться без коренной смены тактики (отказа от эшелонной тактики) и оружия.
1. А вот про эшелоны-то мы после Цезаря, считай ничего и не слышим.
2. А куда же делись эти традиции у гоплитов, которые перешли в пельтасты?
3. Да и вооружение легионеров меняется ОЧЕНЬ сильно - поставить рядом - так и не узнаешь.
Цитата:
Я говорю о том, что ни Вегеций в труде, в котором он разбирал все мелкие строевые детали римского легиона, ничего не упомянул о каком-то «разомкнутом строе»,
См. выше. Ты ошибаешься - Вегеций рассказывает о том же разомкнутом строе.
Цитата:
Свидетельство Вегеция согласуется с информацией других авторов и со здравым смыслом, свидетельство Полибия – нет.
Это оценочное суждение. Мне, например, кажется прямо наоборот. Кстати, тот же Вегеций и объясняет зачем смыкаться - когда описывает, как образовывать клин для прорыва вражеского строя. Это построение , кстати (плотное твое) очень часто те же источники упоминают. "Ножницы" обсуждать будем?
Цитата:
Не только кольчуги – у галлов даже пекторалей не было, а ещё у них со II в. были длинные мечи, а не короткие. «Инсомбры и бои шли в бой в штанах и лёгких, накинутых сверху плащах. Что касается гесатов, то… они сбросили с себя и эту одежду и, обнажённые… стояли в передних рядах войска.» «Галлы не имели на себе никакого одеяния» (Полибий). У римлян же самое минимальное снаряжение включало в себя нагрудник и поножи, а если судить по изображениям и археологическим находкам, то в ходу, кроме кольчуг, были и не упомянутые Полибием доспехи – анатомические кирасы.
Тээкс. Обратимся к расхожему изданию Оспрея "Враги римлян" И прочитаем там вот что:
"Широко применялись доспехи, набранные из металлических пластин, чешуек и колец (кольчуги). Имеются свидетельства применения круглой нагрудной пластины, укрепленной при помощи ремней на груди, поверх тканной или кожаной кирасы. Эти металлические пластины часто имели очень простую отделку, но иногда были роскошно украшены рельефом зооморфного или геометрического типа. (см. рис. А 1) Употребление чешуйчатых панцирей ясно показано на росписях ваз, и в некоторых случаях наблюдаются панцири явно смешанной конструкции – чешуйчато-кольчужные. Чешуйки располагаются на верхней части торса, а живот и паховую область воина закрывает более гибкая кольчуга. На вазах, в особенности на вазе из Лирии (Валенсия), на которой изображены 6 всадников и 6 пехотинцев, довольно четко показано, что некоторые кони почти целиком защищены кольчугой. На вазе из Лирии пешие воины имеют смешанный чешуйчато-кольчужный доспех, они несут тяжелые пехотные щиты ''скутумы'' и вооружены копьями и вездесущей фалькатой. Здесь же показано употребление металлических понож."
Про лорику чашуйчатую римляне в то время еще даже не слыхали. Я уж не говорю о бронировании коней. Илья, кажется твои данные опять не подтвердились ))).
Цитата:
Галлы смыкались не во время обороны - просто их фаланга во время движения легко приходила в беспорядок из-за отсутствия строевой подготовки, а стоя на месте они могли сохранять плотный строй. Размыкаться естественным путём во время атаки? Это называется просто прийти в беспорядок – такого старались избегать, а никак не планировать заранее в качестве боевого приёма.
Первая часть - вполне логична... Если бы не рассказ Цезаря об атаке вверх по склону гельветской фаланги. А что касается второй - так если, например. не можешь держать строй при движении - так, может и сразу лучше разомкнуться и не держать его?
Цитата:
На любой местности – в том же бою с испанцами на неровной местности римляне сначала сомкнулись щит к щиту «как обычно», а уж в ходе рукопашной с испанцами бой рассыпался на отдельные поединки, так как строй расстроился из-за неровной местности. Для европейской линейной пехоты XVI-XIX вв. тоже не существовало какого-то особого "разомкнутого" строя линейной пехоты для боя на пересечённой местности - солдаты продолжали сражаться в линиях или колоннах с прежними интервалами между бойцами или же их строй просто приходил в беспорядок и представлял собой обыкновенную толпу.
Конечно! Это классический случай - и плохо обученной рукопашному бою пехоты и ее не способности наносить потери противнику в таком состоянии. Хотя, я конечно, сомневаюсь, что пехота была в таком уж обычном плотном строю после движения через пересеченную мечтность )). Я думаю, она во многом напоминала ту самую густую цепь )).
Нику-1:
Цитата:
А в чем по вашему смысл римского манипулярного построения, и почему на него обязательно должны были переходить все остальные?
На самом деле никакого особенного манипулярного боевого порядка судя по всему и не было.
1. Греки имели примерно те же тактические деления, что и римляне.
2. Фаланга греков имела небольшие промежутки между таксисами (полками).
3. Мы не знаем самостоятельных тактических действий отдельными манипулами - только те ми же полками - линиями гастатов и принципов. Такими отдельными манипулами было бы просто невозможно управлять - это все равно что предложить действовать ротами в Наполеонику как самостоятельными единицами.
4. Собственно манипулярное деление имеет только административный смысл - как и греческии аналогичные единицы уровня позднего лоха.
5. мы встречаем действия отдельных таксисов в ходе греческих сражений, которые вовсе не представляли собой единовременного столкновения двух рельсов, что осуществить еще невероятнее, чем римский манипулярный порядок, а воплотить единовременное движение 20-30 тыс. людей и просто не возможно.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Это заодно - Ливингу на тему нестойкости варваров.
А где там сказано, что они все это время рубились в рукопашной? А я именно про такую нестойкость писал.
Мне в восемнадцатый раз процитировать Аристотеля на тему того, что вне плотного строя гоплит совершенно беспомощен и бесполезен?
А как это утверждение доказывает, что гоплит не преспособлен к индивидуальному бою? А никак! А понимать его надо следующим образом: гоплит вне строя не сможет ни догнать пельтаста, и тот в конце концов поразит его дротиком, ни встретить сомкнутый строй других гоплитов, т.к. те его просто сомнут. Поэтому он и бесполезен. А не потому что он индивидуально сражаться не может. МОжет, но не с кем.
1. Существует много свидетельств того, как воины, вооруженные соответствующим оружием, строились разомкнувшись. Например, все военное дело Востока вообще плотного строя не знает - особенно это касается Японии и Китая. Это не абсурд - это факт.
Алексей, ты и в споре со мной этот аргумент приводил, но так и не подкрепил его конкретными циаттами. Не то что я тебе не верю, но все же очень хотелось бы почитать, что-нибудь конкретное.
"Отдельные вооруженные воины по прямой линии обычно стоят так, что их разделяет расстояние в 3 фута, т.е. на пространстве мили должны стоять в одну линию 1666 пехотинцев; благодаря этому и в строю нет промежутков и места достаточно, чтобы пустить в ход оружие. Между передним и следующим задним рядом было установлено (древними) расстояние в 6 футов, для того чтобы сражающиеся имели возможность сделать выпад вперед и вновь отскочить назад;" (3,14)
Римская миля равна 1475 метрам. Если на ней располагается 1666 воинов, то на одного воина приходится 0,88 метра - даже меньше 3 футов на одного бойца. Никаких 3 футов между воинами не остается!
Кстати дальше Вегеций пишет:
"В этих двух первых рядах помещаются уже зрелые годами, испытанные и вооруженные более тяжелым оружием воины. Они стоят, наподобие стены, их не следует заставлять ни отступать, ни преследовать, чтобы не пришли в беспорядок их ряды; они должны принимать наступление врагов и, стоя на месте, сражаясь, отражать их или обращать в бегство."
Как можно стоять на подобии стены при разомкнутом строе? И сражаться стоя на месте? Как преследование приведет в беспорядок твой разомкнутый строй?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А где там сказано, что они все это время рубились в рукопашной? А я именно про такую нестойкость писал.
Я не знаю, как иначе это описание можно интерпретировать, кроме как описание долгого рукопашного боя. В противном случае - они несколько часов вели метательный бой с легионерами Цезаря? Чем? Конечно, это не было многочасовым рубиловом. а примерно как у Тацита - куча стычек и коротких схваток между батальонами.
Цитата:
А как это утверждение доказывает, что гоплит не преспособлен к индивидуальному бою? А никак!
???!!! У Вас как с логикой, Ливинг? Если воин БЕСПОЛЕЗЕН (не против кого-то, а вообще, сам по себе, против кого угодно) вне строя - так он и не способен к индивидуальному бою! Уж лучше тогда поддерживай Юрину точку зрения - что он способен к индивидуальному бою, но занимается им в строю )).
Цитата:
гоплит вне строя не сможет ни догнать пельтаста, и тот в конце концов поразит его дротиком,
Знаешь. а молодые спартанские воины пельтастов довольно успешно отгоняли. Но я думаю, это не благодяря их вооружению, а вопреки.
Цитата:
Алексей, ты и в споре со мной этот аргумент приводил, но так и не подкрепил его конкретными циаттами. Не то что я тебе не верю, но все же очень хотелось бы почитать, что-нибудь конкретное.
Тебе нужны цитаты для признания существования густых цепей, толп или разомкнутого построения лучников???!!!
Цитата:
Римская миля равна 1475 метрам. Если на ней располагается 1666 воинов, то на одного воина приходится 0,88 метра - даже меньше 3 футов на одного бойца. Никаких 3 футов между воинами не остается!
Точно! Вегеций обсчитался, причем обсчитался два раза - он дважды этот расчет приводит. Только в чью пользу он ошибся - мы не знаем. Поэтому пишем каждый себе по 0,5 очка.
Только напомни мне, какая ширина римского щита? И где там рука пролезет для удара при 80 см? Как они вообще сражаться будут мечом при вашем сомкнутом строе?
Цитата:
"В этих двух первых рядах помещаются уже зрелые годами, испытанные и вооруженные более тяжелым оружием воины. Они стоят, наподобие стены, их не следует заставлять ни отступать, ни преследовать, чтобы не пришли в беспорядок их ряды; они должны принимать наступление врагов и, стоя на месте, сражаясь, отражать их или обращать в бегство."
Как можно стоять на подобии стены при разомкнутом строе? И сражаться стоя на месте? Как преследование приведет в беспорядок твой разомкнутый строй?
Например - Джексон Каменная стена. Прозвище получено в эпоху совершенно рассыпных построений. Это - с одной стороны. А с другой стороны - если брать весь кусочек целиком - и то, что я приводил, и то, что ты - то и получается как раз два вида строя, потому что эпитеты, подходящие к одному не подходят к другому совершенно ясно.
А как преследование приведет в беспорядок? Привести в беспорядок легко можно даже группу застрельщиков - на состояние отряда лишь косвенно влияет плотность строя.
Цитата:
А вот интересно, почему Ливингу досталось заборы защищать, а мне кучу говна?
))) По блату. Ливинг первый АоТ начал пропагандировать ))). Да я и сам на его фланг ехал - чего ж мне у кучи говна-то стоять? )))
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Я не знаю, как иначе это описание можно интерпретировать, кроме как описание долгого рукопашного боя. В противном случае - они несколько часов вели метательный бой с легионерами Цезаря? Чем? Конечно, это не было многочасовым рубиловом. а примерно как у Тацита - куча стычек и коротких схваток между батальонами.
А почему дрались отдельные батальоны, а не вся линия? Как происходило расхождение батальонов из рукопашной?
У Вас как с логикой, Ливинг? Если воин БЕСПОЛЕЗЕН (не против кого-то, а вообще, сам по себе, против кого угодно) вне строя - так он и не способен к индивидуальному бою!
Не, он не только к индивидуальному бою не способен. Он вообще ни к чему не способен вне строя. И жен трахать они тоже строем ходили, а иначе никак не получалось.
Знаешь. а молодые спартанские воины пельтастов довольно успешно отгоняли. Но я думаю, это не благодяря их вооружению, а вопреки.
А молодые спартанские воины из фаланги выбегали и в нее же потом возвращались? Или они так и рассекали в одиночку по полю за пельтастами?
Тебе нужны цитаты для признания существования густых цепей, толп или разомкнутого построения лучников???!!!
Не понял!? Причем тут лучники, если мы про рукопашников говорим.
Только напомни мне, какая ширина римского щита?
2 фута.
И где там рука пролезет для удара при 80 см?
Полно места. Хоть топором орудуй, а уж римским ножиком запросто.
Как они вообще сражаться будут мечом при вашем сомкнутом строе?
Я тебе уже несколько раз описывал как это происходит. Не вижу смысла повторятся.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ну тут вроде дальше нечего обсуждать. Мы опять вернулись в тупик.
Конечно. варианты разомкнутыйх построений я еще поищу.
Кстати - в порядке бреда:
Как известно, расстояние при разговоре, которое человек считает для себя комфортным связано с плотностью населения в данном месте и со способом существования. Пастухи комфортно себя чувствуют на очень большом расстоянии - для них норально начать разговор метров с пяти и ближе двух к собеседнику не приближаться. дальше идут земледельцы и совсем близко встают горожане. может быть именно в этом и заключается ключ к понимаю изначального возникновения типов строя - люди перед сражением встают так, как им привычно и комфортно.
Поэтому пастухи сражаются в рассыпную, земледельцы - разомкнуто, а горожане - плотно. А на Востоке не было плотного строя потому что не было полноценной городской, тесной культуры. Интересно?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Конечно. варианты разомкнутыйх построений я еще поищу.
Ты не просто варианты разомкнутых построений ищи, в их-то существовании я не сомневаюсь, ты найди примеры из которых бы следовало что они лучше чем плотные подходят для рукопашной.
Поэтому пастухи сражаются в рассыпную, земледельцы - разомкнуто, а горожане - плотно. А на Востоке не было плотного строя потому что не было полноценной городской, тесной культуры. Интересно?
Македонская пехота была горцами и земледельцами, никак не горожанами, а вставали плотнее всех.
может быть именно в этом и заключается ключ к понимаю изначального возникновения типов строя - люди перед сражением встают так, как им привычно и комфортно.
Это как ты сам написал бред. То что людям привычно и комфортно в мирной жизни, не будет являтся настолько же привычным и комфортным на войне.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леш, я не уверен, что молодые спартанцы успешно отгоняли пельтастов.
Отгонять то отгоняли - у пельтастов работа такая - взад вперед бегать.
Только можно ли считать такие отгоны успешными при Сфактерии?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Леш, я не уверен, что молодые спартанцы успешно отгоняли пельтастов.
Отгонять то отгоняли - у пельтастов работа такая - взад вперед бегать.
Да нет, конечно, не супер отгоняли. Но хоть как-то. Но в принципе не мало примеров действий копейщиков и пикинеров в рассыпном строю.
Цитата:
Только можно ли считать такие отгоны успешными при Сфактерии?
Надо помнить, что при всех прочих условиях на Сфактерии афиняне имели в 10 раз больше воинов. Причем гоплитов одних раз в пять больше. Операция-то замечательная со стратегической точки зрения. Но как триумф пельтастов я бы ее особенно не приводил.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Странно...
Всегда думал, что на Сфактерии - именно триумф пельтастов...
В конце концов - ведь именно их действия привели к капитуляции спартанцев, не гоплиты же афинские их задавили своей массой, нет?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Надо внимательнее читать Фукидида
И Клаузевица
Фукидид описывает войска. которые были в распоряжении Демосфена - совершенно четко - и гоплитов и лучников и пельтастов. И совершенно ясно, что при таком фантастическом численном превосходстве значение рода войск мягко говоря преувеличено.
А Клаузевиц справедливо замечает, что при двукратном превосходстве победить не реально.
Но, конечно. гоплиты массой не давили - за ненадобностью. Просто занимали выгодную позицию.
Мне кажется, Демосфен просто использовал навыки, полученные в Акарнании для учебного боя своих легких войск. ))
Я бы считал реальным триумфом поход того же Домосфена в Акарнанию или разгром моры Ификратом.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Понятно, что общая, генеральная, так сказать, причина смятения - страх смерти, но вот отчего постоянно существующий страх смерти вдруг начинает возрастать, причем не у отдельного человека, а у отряда? - Именно по тем трем причинам, которые я указал.
А чем, простите за нескромный вопрос, они питались? 
Святым духом?
Сам от него отбивайся! 
