Forums-viewtopic-Африканская пехота в карфагенских армиях. «Поле боя»

Пара примеров различия тактики римлян и галлов с иберийцами: Ливий, сражение при Заме: «римляне сражались, крепко держась на ногах, и давили на врага своим весом и весом щитов; их враги сражались, скорее налетая быстро толпами (буквально: набеганием толпами и быстротой), чем силой» (XXX.34.). Под врагом имеется в виду пехота галлов, лигурийцев, мавров и балеарцев, стоявших в первой линии войск Ганнибала. Плутарх, «Серторий»: «Метелл был опытен в сражениях с участием легионов, полностью вооружённых и построенных в боевом порядке фалангой, превосходно обученных для сражений и побед над врагом, который бросается в ближний, рукопашный бой, но совершенно непригодных для лазанья по холмам и соревнования в быстрых атаках и отступлениях с отрядами ловких горцев (иберов)». Ливий о сражении римлян с кельтиберами: «Едва солдаты вышли за вал, как римляне пустили в них дротики; испанцы пригнулись, закрывшись щитами, затем распрямились, чтобы метнуть свои. Римляне, как обычно, приняли дротики на сомкнутые щиты, затем сошлись грудь с грудью с врагом и стали биться мечами. Кельтиберам, привыкшим в бою перебегать с места на место, трудно пришлось на неровном поле и проворство их оказалось бесполезным, а римлянам, приученным сражаться не сходя с места, бугры не мешали; правда впадины и кусты не позволяли держать строй – биться приходилось один на один, или попарно. Бежать отсюда кельтиберам было трудно, и римляне могли резать их словно связанных» (XXVIII.2.).

Илья_Литсиос

«Мне показалось, что твое утверждение более категорично. В такой форме - годится.»

Ну не знаю, как такое могло показаться, учитывая, что во второй раз я просто процитировал первое сообщение.

«А при чем здесь Гракхи? Мы вроде говорили о 2-й Пунической войне... Да и после Гракхов - я крайне сомневаюсь что это было такое уж железное правило - во всяком случае во времена Союзнической войны против италиков с огромными ополчениями и во время Гражданских войн. Явно вооружались совсем не все - напомню только про плетение защиты из канатов (?) при Диррахии. И уж тем более выдача при Гракхах ничего не говорит о снабжении кольчугами во времена Полибия и раньше. А Полибий не говорит о каком-то тотальном снабжении кольчугами.»

Но тактика-то римская и оружие не изменились от 2-й Пунической войны до Гракхов, следовательно, изначально эта тактика подходила для тяжеловооружённых воинов, и доспехи имели не все из легионеров просто по бедности. Кстати, на монументе Эмилия Павла из пяти римских воинов двое в кольчугах, а трое вообще в анатомических кирасах. Допустим, что художник изображал отборных воинов, но и это уже определённый показатель.

«Илья, с точки зрения расплывчатой античной терминологии и скифы сражались фалангой. Ты прекрасно понимаешь, что это слово слишком расплывчато для описания четкого образа действий.»

Тем не менее, я не встречал, чтобы греки называли «фалангой» построение своих фиреофоров.

«Но ничем не отличалась от тактики американских поселленцев или егерьских и охотничьих команд.»

Но ты отмёл американских поселенцев, как экзотику, а я говорю, что и в других местах встречались такие же явления. Скорее уж тогда это европейский ТВД с его линейной тактикой - экзотика, а остальной мир – правило.

«Не вижу никаких отличий. все приемы те же - линии (с большим количеством шеренг) и застрелщики.»

Отличия очень существенные. Французы: боевой порядок из плотной цепи застрельщиков, прикрывающих глубокие колонны, которые предназначены преимущественно для штыковой атаки и действуют со значительными промежутками, и сильные резервы. Пруссаки: линейный боевой порядок без резервов, практически вся пехота развёрнута тонкой сплошной линией, полагающейся больше на огонь, чем на штыковую атаку. Если ты считаешь, что батальонная колонна в тактическом смысле это просто глубокая линия, то это заблуждение.

«Больше того, как только Наполеон обучил армию - и эти незначительные различия исчезли, сохранившись лишь на более "высоком" уровне (корпусные "колонны") - не зависящем практически вообще от типа вооружения.»

Удивительно, зачем это пруссаки после кампании 1806 г. издали по опыту войны совершенно новый устав, который действительно уже соответствовал французским тактическим приёмам и предполагал широкое использование застрельщиков и колонн.

«Что, кажется связывают с плохим качеством немецких жандармов? Вынуждающим строить их глубоко.»

На самом деле – нет. Германские жандармы были вооружены вполне прилично – всё же готический и максимиллианов доспехи это от них. Даже для более раннего периода есть классический спор перед битвой, когда один рыцарь говорит, что нужно строиться широко, а другой, что глубоко.

«А в остальном - немецкие жандармы не полагались на удар массой, характерный для тяжелой конницы, а действовали как застрельщики? Или стояли на месте и стреляли из арбалетов?»

Ага. Как только получили распространение пистолеты, германцы сразу же стали вместо атак с холодным оружием стрелять из пистолетов. Французы же до последнего сохраняли пики и даже после введения пистолетов продолжали атаковать в стиле Густава Адольфа, а не «караколировать» как это делали немцы. И греческие гоплиты не всегда сражались фалангой, но, когда того требовали обстоятельства и позволяло обучение, расчленяли фалангу на небольшие отряды.
«Доказуемое нельзя использовать в качестве доказательства )).»

Не понял. В формулу можно подставить уже проверенную формулу.

«Отменяет. Большинство видов стрелкового оружия может быть использовано в строю или в цепи - и лук и арбалет и хендган. Это просто особенность метательного оружия, характерная для почти любых его видов.»

Ну а поскольку выше доказано, что солдаты с «метательным оружием» (ружьём) могут использовать его для самой разной тактики и совсем по разному, например, как древко для штыка, то и судить о тактике воинов исключительно по тому, признаку, что у них есть дротики, нельзя. Нужно сказать, что и в пороховую эпоху солдаты с ружьями могли использовать разные тактические доктрины даже «внутри» категории, скажем, сомкнутого строя. Фридрих за свою карьеру прошёл через две из них – на заре своей деятельности он предпочитал атаку без выстрела или с одним залпом, а к Семилетней войне встал на позиции сторонника частой стрельбы, как залога успеха. Наиболее явно эти разные доктрины, конечно, проявляются, когда армия стремится довести до максимума шоковый потенциал сомкнутого строя и переходит к применению колонн. И даже применение колонн бывает разное – можно построить одну огромную многобатальонную колонну, которая должна будет прорвать линию неприятеля одним первым натиском, а можно разделить её на ротные или батальонные колонны, которые будут действовать серией атак изматывающих противника и выискивающих слабые места в его расположении.

«1. Вооружение, несомненно, является составной и очень важной частью, во многом определяющим тактику или определяемое тактикой.»

Во многом, но не полностью.

«2. Процессы, приведшие к появлению и распространению определенного типа вооружения в Средиземноморье 4-3 вв. были во многом едины. И изменения в римском вооружении во многом были частью этого процесса.»

Не едины. Вооружение и тактика сильно зависят от политического и экономического устройства общества, а, например, общественное устройство галлов или иберов не имело ничего общего с римским или карфагенским. И что такое определённый тип вооружения? У римлян очень большой и тяжёлый щит, доспехи, дротик и короткий меч, у галлов щит значительно меньше и легче, длинный меч и дротики или копья, у этрусков гоплиты, у греков вообще вооружение самых разных видов – пельтасты, гоплиты, пельтофоры, фиреофоры (причём у греческих фиреофоров часто оружием являются не дротики, а одно лишь копьё длиннее человеческого роста – так что они оказываются ближе к греческим гоплитам, нежели к легионерам), евзоны, сариссофоры, форакиты и т.д., у иберов - кетраты, у кельтиберов – скутаты, у карфагенян в IV в. очень тяжёлое вооружение, а про III в. толком ничего неизвестно. Словом, в вооружении различий столько же, сколько и похожих черт. К тому же Полибий, например, когда это принципиально, различает фиреофоров и, например, галлов - 5.53.8., хотя в других местах галлов кличут фиреофорами. Дьявол, как говорится, в деталях. Делать на таком шатком основании выводы относительно тактики – невозможно.

«3. Использование наших пельтастов или фуреофоров в плотном строю было достаточно распространено, чтобы не считать этот способ действий отличительным для римских легионеров.»

Но зафиксировано ли частое использование легионеров в рассыпном и зафиксировано ли у фиреофоров применение нескольких линий, как у римлян, в бою. И что такое «наши пельтасты и фиреофоры»? Учитывая отсутствие точных технических терминов у античных авторов, весьма трудно судить в каждом конкретном случае о том, какие войска и чем вооружённые имеются в виду. Например, мы найдём описания действий пельтастов Филиппа V в сомкнутом строю, но не обнаружим, чтобы они применяли строй рассыпной, пельтасты селевкидов упоминаются только в тех случаях, когда надо штурмовать брешь, а про ахейских фиреофоров наоборот говорится, что они плохо сражались в ближнем бою, в то время как про галлов – «фиреофоров» нам сообщают, что в ближнем бою они был страшны, а вот в перестрелке беспомощны. Это неудивительно, так как в военной истории не раз мы сталкиваемся с тем, что наименование части не имеет никакого отношения к её функции или вооружению: мы встречаем гренадёров без гранат, полки артиллеристов без пушек, кирасиров без кирас, кавалерийские дивизии без лошадей, вольтижеров, которые ничего не знают о вольтижировке, десантников никогда не видевших вблизи самолёта, авиаполевые дивизии ВВС и т.д.

«4. Можно говорить как о вполне рабочей гипотезе об отсутствии особых оригинальных черт в переходе римской армии на комплек вооружения щит+дротик+ меч. И можно говорить, это этот периход произошел в рамках единого процесса.»

А что значит отсутствие оригинальных черт? Собственно, самая оригинальная черта римской армии это её построение в несколько линий глубиной, которое мы в ту эпоху не встретим больше ни у кого.

«Я не понял, что ты хочешь сказать этими примерами? Я вполне признаю, что римляне (как и пельтасты) время от времени использовали плотный строй. Ну и что?»

То, что я не признаю, что римляне использовали строй рассыпной и что их манипулярная фаланга по применению была идентична сомкнутому строю пельтастов.

«1. Явно приводится пример действий легкой пехоты, в том числе галльской. Мавры, лигурийцы и балеарцы указывают на это совершенно четко. И расположение их в первой лини указывает на то же самое.»

12 000 одной лёгкой пехоты, которая к тому же не без успеха сражается врукопашную? Мавры, лигурийцы и галлы это и есть типичные средиземноморские воины, и сражаются они типично для варваров – быстрыми натисками толпой без сохранения чёткого строя, а римляне отражают их тяжестью своего вооружения и сомкнутостью строя.
«Кстати, у нас же только недавно галлы "сражались фалангой" )) Здесь описаны именно действия фаланги?»

А разве фаланга отменяет «набегание толпами»? Фаланга, перешедшая на бег, очень скоро превращается в толпу или толпы.

«2. В чем проблема? В том, что Плутарх отказывает римской пехоте в способности сражаться на пересеченной местности?»

Это с чего ты взял? Плутарх лишь говорит «совершенно непригодных для лазанья по холмам и соревнования в быстрых атаках и отступлениях с отрядами ловких горцев…» То есть вооружение и обучение легионеров не позволяет им состязаться с легковооружёнными в лазанье по холмам и беге, что подтверждают и Саллюстий с Цезарем. Кстати, Ливий пишет, что даже при простом движении по сильно пересечённой местности, первая линия римлян приходила в беспорядок и приходилось её подкреплять манипулами из второй линии – не очень, по-моему, похоже на тактику пельтастов или фиреофоров.

«3. Илья, третья цитата противоречит первой, казалось бы - ведь только что утверждалось, что они беспомощны на пересеченной местности. Однако, если мы примем версию Полибия - все сразу встанет на свои места. И перед нами будет средняя пехота, которая нормально себя чувствует против фаланги на пересеченной местности, и если ей удается зажать легкую пехоту и вынудить ее к рукопашному бою - наносит той поражение.»

Убей, не пойму откуда ты взял лёгкую пехоту. Со стороны испанцев тут действовали как раз скутаты, которых ты причисляешь к единому средиземноморскому типу средней пехоты. Противоречие только кажущееся, поскольку ты неправильно истолковал первую цитату. Главное преимущество испанской «средней пехоты» над римской «средней пехотой» на пересечённой местности в том, что первая может стремительно маневрировать и отступать из под удара на пересечённой местности, а вторая этого делать не может делать этого. Поэтому, когда римляне прижали испанских скутатов к лагерному валу, и отступать своим обычным манером те не могли, римляне легко одержали верх, как сказано Ливием «не сходя с места», что вряд ли бы случилось, будь римляне и испанцы одним родом войск.

Для ясности, дай конкретное определение, каким образом вооружённых воинов ты считаешь средней пехотой, и какую тактику эта пехота применяла. После этого можно будет говорить о том, что подпадает под это определение, а что нет.

И тут я тоже вылезу. И тоже про наполеонику.
Очень хочется посоветовать Чебуру почитать уставы, чтобы стала ясна кардинальная разница между линией и колонной. Или хотя бы книжки где эти тактические схемы нарисованы.
Линия состоит из брусочков/рот/дивизионов, построенны фангами друг к другу - ее вронт будет 120 м при 5 м глубины - Это линия.
Колонна состоит из нескольких брусочков/дивизионов построенных друг за другом с интервалами. По размеру она имеет по фронту примерно 40 м (если по Жомини). Если рот шесть, то в сомкнутой колонне глубина будет в 20-30 м. Как-то на линию не тянет даже по внешнему виду. Ибо если это линия, то как можно назвать колонны швейцарцев типа людской квадрат.
С точки зрения тактических уставов построении линии и ее маневры от колонны и ее перестроений отличаются очень существенно.
Теперь не надо путать построение отдельного подразделения с построением армии в боевой порядок. Для линейной тактики - основная задача - наибольшее число стволов на метр фронта и чтоб все стреляли - соответсвенно две-три линии батальонов с кавалерией на флангах, которая только прикрывала свою пехоту от конницы и старалась обойти вражескую. Причем интервалы между батальонами минимальные - почти вплотную.
Тактика Наполеона (фактически колонн) - глубокое эшелонирование войск, огневая подготовка отдана на откуп стрелкам и артиллерии вместо пехотной стрельбы. интервалы между подразделениями довольно велики (50-100 м). Наличие резервов для развития успеха и/или для прикрытия отхода после неудачной атаки. Очень гибкий боевой порядок по моему.
З. Ы. Между прочим очень смахивают эти различия на войковую тактику македонской фаланги (как и пехотная линия полагается лишь на сильный первый удар, при наличии у врага резервов накрывается медным тазом) и римского легиона (эшелонирован как и французский боевой порядок)
Впрочем, я такое доказывать не буду, но некое сходство есть.

Я писал: «Но тактика-то римская и оружие не изменились от 2-й Пунической войны до Гракхов»
Ты ответил: «Ты в этом уверен?»

Абсолютно – те же три линии, те же мечи, скутумы и дротики.

«Погоди. Так вооружение связано с тактикой или нет? Опять вроде связано? И насчет тяжеловооруженных - ты под такими понимаешь воинов в доспехах, воинов с большими щитами или воинов в панцирях?»

Насколько я понял, ты утверждаешь, исходя из вооружения, что римская тактика была не тактикой тяжеловооружённой пехоты, а я говорю, что римская тактика, даже исходя из вооружения, могла быть тактикой тяжеловооружённой пехоты. Под тяжеловооружёнными я понимаю воинов действующих по преимуществу в сомкнутом строю. Поэтому для меня даже ландскнехт в рубашке и с пикой, всё равной тяжёлый пехотинец. Линейный, если угодно.

«Больше того, повторюсь - доспехи далеко не всегда означают склонность к плотному строю. Например, спешенные рыцари или самураи - в доспехах, но стоят довольно свободно.»

Не знаю как там стоят самураи, но спешенные рыцари в атаки смыкались так плотно, что не могли взмахнуть рукой.

«Илья, есть такое понятие как эстетический канон. Еще они могли бы быть голыми. А в одной тунике - вряд ли. Не красиво.»

Алексей, я же сказал – это, вероятно, наилучшим образом снаряжённые воины. А эстетический это канон или какой ещё, ты доказать не можешь. У греков, например, эстетическим каноном было как раз изображать голыми или в хитонах. Исходя из того, что мы знаем про римское вооружение в последующие эпохи, следует, что это не эстетический канон, а реальность.

«Ты не встречал термина "фаланга пельтастов"?»

А кто говорит о пельтастах? Я говорю о фиреофорах. Как я уже говорил, «пельтасты» термин слишком расплывчатый – им могли называть отборных воинов никакого отношения к настоящим пельтастам не имеющих.

«Я не отмел. Я указал на особенности ТВД, в котором частный способ может иметь решающие значение. Как фаланга, идущая на штурм крепости - вполне для нее не характерный. но часто необходимый способ действий.»

Фаланга идущая на штурм крепости, это не особенности ТВД, а особенности тактической ситуации. Тактика же застрельщиков приноровленная, как ты считаешь, к особенностям американского ТВД, применялась, как я показал, и во всех прочих регионах мира.

«Все верно. Отличия только в количестве шеренг. Как между 8-ю и 50-ю у фиванцев. Особенно характерны в этом плане англичане - всего один залп и та же штыковая навстречу противнику. Дело не в выборе стрельбы или штыка. Дело в комплектовании армии, которое во многом диктует построение глубоко или тонко.»

Отличия в тактическом применении – Жомини что ли перечитай. Он очень хорошо разъясняет разницу между колоннами и линиями. Колонна быстрее маневрирует, двигается и решительнее атакует, но малопригодна для стрельбы. Линия отлично стреляет, но двигается и маневрирует медленнее, также и моральный импульс у неё слабее, чем у колонны. Тот же Жомини поэтому рекомендовал для обороны линии, а для атаки колонны.

«Да ну? Посчитаем? Батальонная или дивизионная колонна, как ее называет Жомини - в первой шеренге 30 человек у каждой из двух рот. Значит, всего - 60 человек. Батальон может быть развернут в полную линию в три шеренги, а может быть построен, имея две роты в голове и три в глубину. Таким образом мы получаем точно такую же линию с 60 солдатами в первой шеренге по 9 человек в ряд. Не вижу в этом построении ничего особенного. Просто глубокая и короткая линия.»

Я же сказал, «в тактическом смысле», а не в геометрическом. В тактическом смысле главное, что у одного построения фронт длинный, а у другого короткий. Больше я на эту тему спорить не буду, так как твоё упорство - пустое упрямство.

«Что же касается занимания линиями всего фронта - это также странное заблуждение, а точнее упрощение. Любая армия будет стремиться выстроить полный фронт перед противником, оставляя минимальные зазоры между дивизиями. При этом эти зазоры часто могут возникнуть в ходе сражения.»

Не обязательно. В боевых порядках «наполеоновской дивизии» между батальонами часто были широкие интервалы по фронту равные, например, ширине фронта развёрнутого батальона, а в боевых порядках соответствующего соединения при линейной тактике интервалы между батальонами были значительно уже – всего несколько шагов.

«Ничего удивительного. Во-первых, люди часто копируют чужие примеры не понимая их причин. Во-вторых, я так понимаю, они переходили на массовую армию и эти примеры становились актуальными и для них. Ничего не поделаешь - их профессионалов иначе давили бы мясом.»

Так я не понял, тактика «муштрованной» наполеоновской массовой армии в 1806 г. отличалась от прусской, как это писал я, или не отличалась, как это писал ты? А при Ауэрштедте 30 000 французов тоже раздавили 60 000 пруссаков мясом? А прусская армия Шарнгорста размером в 40 тыс. регулярных войск и тысяч в 40 резервных это массовая армия по сравнению с бывшей армией Пруссии, в которой было тысяч 150 регулярных и запасных или армией Фридриха II, которая достигала тысяч двухсот?

«Я говорю не о вооружении, а о морали и стойкости. Кажется, ты не будешь спорить с тем. что хорошая конница или кавалерия глубоко строиться после изобретения стремян не должна?»

Отчего же – конница и кавалерия вещи разные. Французские рыцари строились в Средние века в одну шеренгу, а рыцари тевтонского ордена в несколько шеренг, причём орденские рыцари в боевом отношении были лучше французского ополчения. Хорошая конница должна строиться так, как требуют обстоятельства.

«Все логично. Имея конницу плохого качества. плохо приспособленную к чарчу - они с удовольствием перешли на пистолет.»

Это не важно. Важно то, что французы Генриха IV, вооружённые шпагой и пистолетом, стремительно атаковали, а немцы, вооружённые точно также, караколировали. То есть, как я и говорил, тактика зависит не столько от оружия, сколько от обучения, традиций и социальных условий.

«... которые продолжали действовать в плотном построении. Так что ничего не менялось.»

Как ничего не менялось? Ты не видишь разницы между сплошной фалангой и фалангой расчленённой на отряды?

«Собственно, она для тебя проверенная. А мне ты пока только пытаешься ее доказать.»

Проверена она не только для меня. Галлы строились в три линии? Нет. Ergo, их тактика отличалась от римской.

«А вот тут - ошибка. По дротикам - конечно нельзя. Но дротик у римлян - только вспомогательное вооружение. Главное - меч и щит. К стрелкам они ни в коем случае не относятся. Да и стрелки свое оружие могут использовать вовсе не совсем по-разному, а в двух вариантах.»

А у фиреофоров какое оружие главное? Меч? Копьё? Метательное копьё? Плутарх пишет, во всяком случае, что для ближнего боя ахейские фиреофоры мало подходили, а вот в перестрелках бились хорошо. Следовательно, фиреофор – стрелок по преимуществу.

«Доктрин может быть миллион при одинаковом вооружении. А вот способов разумно построить солдат не так много.»

Два - три разных всегда найдутся. И даже применение одного и того же строя может быть различным.

«Полибиев и Вегециев строй он какой - плотный или, скажем, не рассыпной конечно, но "разомкнутый"?»

Полибиев строй не то же самое, что вегециев. У Полибия на человека 6 футов, а у Вегеция 3 фута.

«Персы при Иссе и Гавгамеллах?»

Это не построение в боевые линии, а фантазии греков, хотя бы потому, что по Арриану эти задние воины толпились в бесполезном отдалении, в то время как у римлян все линии принимали участие в бою. На самом деле, у Ксенофонта описан случай, когда он построил воинов в две линии, но касалось это как раз гоплитов.

«Фаланга? А в чем разница между плотно построенными фиреофорами и легионерами? А римляне никогда не размыкались, всегда действовали плотно? Ну, тут аргументы обоих сторон хорошо известны.»

А где ты видел плотно построенных фиреофоров? Главная разница в том, что у римлян боевой порядок разделён на войска первой линии и запасные, а в прочих армиях ничего подобного не наблюдается. Разомкнутый строй и рассыпной это две большие разницы. Само понятие сомкнутого и разомкнутого строя довольно скользко. Пикинёры тоже могли построиться с 6 футами на человека, или с 3 футами и даже с 1,5 футами для боя. В каком случае строй разомкнутый?

Одним словом, пока ты не ответишь на последний вопрос в предыдущем моём сообщении и не определишься с тем, какие всё же войска к чему относятся и какая у кого тактика, спорить смысла не имеет.

Сначала - часть вторая Wink

))

Малькольму:

Значит так.

Побойтесь Бога!
Shocked

Как вопрос о батальонных колоннах в наполеоновских войнах связан с африканской пехотой в карфагенской армии? Twisted Evil

ИМХО, нельзя вести две весьма слабо связанные темы в одной ветке, а то наполеонисту в этот спор можно вклиниться, только случайно заглянув на ветку, а античнику - приходится читать эти посты, чтобы что интересное про карфагенскую армию не пропустить... Crying or Very sad

Napoleonika, go home! Twisted Evil

«Илья, ты серьезно считаешь, что вот описание, которое ты привел - с набеганием и отбеганием есть описание типичного боя фаланги?!»

Ты слишком узко трактуешь термин «фаланга». Я, как и древние, понимаю под ним просто достаточно плотную линию людей.

«Бред какой-то. Как можно исправить расстройство линии от движения по пересеченной местности введением в дело резервов? Просто ахинея. К тому же прямо противоречит рассуждению Полибия (источника Ливия) о универсальности римского легионера. позволяющего ему воевать в любой местности.»

Очень просто – введением в образовавшиеся разрывы задних манипул. Полибий лишь говорит, что вооружение римского пехотинца позволяет ему хорошо биться как в коллективном так и в индивидуальном бою. Это, очевидно, так как снаряжение сариссофора совсем не предназанчено для индивидуальной схватки, а римское вооружение – дротик, большой щит и меч – для неё хорошо подходит. Однако это не означает, что римлянине на гладкой местности будут биться также хорошо, как и сариссофоры, а на пересечённой смогут соперничать с пельтастами или фиреофороми. Кстати, вряд ли бы победа римлян над македонской фалангой кого-то удивила бы в Греции, как сообщает нам Полибий, если бы легионеры были просто хорошо известными грекам фиреофорами и пользовались бы сходной тактикой.

«Если это были скутарии (а ты уверен, что это было так? Это прямо сказано?), то я просто не вижу этих преимуществ. То есть я не понимаю, почему люди, имеющие аналогичное вооружение имеют вдруг волшебным образом преимущество.»

Это были скутаты – сказано прямым текстом. Вооружены римляне и испанцы, как я уже раз десять указывал были НЕ АНАЛОГИЧНО. Преимущество, очевидно, заключалось в том, что у римлян вооружение (наличие тяжёлых щитов, шлемов и доспехов), дисциплина, тактика и привычка упорно биться в ближнем бою превосходили таковые у испанцев.

«Из этого скорее следует, что там были не скутарии, а цетраты. В противном случае обычного превосходства не было бы или было бы не за счет вооружения, а за счет маневра.»

Алексей, тебе, что сложно в первоисточник заглянуть, а? Там даже разделяются скутаты, которые приняли основной удар римлян, были прижаты к валу и т.д. и кетраты, которые стояли в отдельном лагере и подошли к концу сражения.

«1. Комплекс вооружения легионеров был общепринятым в то время и имел лишь некоторые местные особенности.»

Как я уже показал, не было в то время общепринятого комплекса вооружения даже в западном средиземноморье, не говоря уж обо всём античном мире.

«2. "Мелкая тактика" легионеров также никак не отличалась от тактики фиреофоров - они иногда смыкались в плотное построение, а иногда действовали более разомкнуто. Мы можем почитать о подобном смыкании и у галлов - "фаланга" и предполагать у фиреофоров (как наследство пельтастов, потому что прямого свидетельства подобного приема я привести с ходу не могу, да это еще и крайне затруднительно из-за постоянной путаницы в терминологии - никогда нельзя быть уверенным, что за пельтастом не скрывается фуреофор).»

Один вопрос – поскольку «крупная тактика» легионеров существенно отличалась от тактики фиреофоров, то, очевидно, всё сходство «мелкой» тактики заключалось в том, что римляне, как и «фиреофоры» могли биться в индивидуальном бою, в отличии от сариссофора? В таком случае и греческих гоплитов надо сюда записывать. И что ты вообще понимаешь под «мелкой тактикой»?

«3. Не смотря на единый род войск и вооружение "средняя" пехота имела еще и национальные особенности - больше склоняясь к метательному бою или к рукопашному - в зависимости от местных традиций, способа комплектования и т.д. Эта разница не выходила за рамки аналогичных национальных предпочтений в наполеонику. Галлы и римляне больший упор делали на рукопашном бою. Более восточные армии - на дротики.»

А испанцы это «более восточная» армия? И может быть римские легионеры действовали стремительными «набеганиями» толпами, как испанцы или галлы? Нет. Они действовали совершенно по иному и это принципиальное различие постоянно проводится в источниках.

4. Основное отличие римской армии связано не с ее вооружением, достаточно обычным для того периода и региона, а с ее эшелонированием в армейском масштабе на поле боя, в чем она действительно была первой и лучшей.

То есть, основное отличие римской армии заключалось в её тактике, сочетавшей ближний бой тяжёлой пехоты (а я не приемлю термин «средняя пехота» для римлян, так как вооружение их было таким же тяжёлым, как и у греческих гоплитов) с широким использованием запасных войск. Что тут общего с тактикой фиреофоров, для меня так и осталось загадкой. Quod errat demonstrandum.

«Проблема вся в том. что и таким образом развернутые батальоны можно поставить линией, понимаете? Поэтому я и говорю, что вопрос совершенно не в построении батальона, а в построении бригады или дивизии, которые нужны для образования "человеческого квадрата".»

Как это? Мы всю дорогу говорим о батальонных колоннах и линиях, и что они применяли различную тактику, хотя и были вооружены одинаково. Впрочем, можем побеседовать и о бригадно–дивизионных построениях. Возьми уставное построение прусской бригады, использующей тактику колонн в 1815 г. и построение прусской бригады, использующей линейную тактику. Думаю, что ты найдёшь без труда десяток отличий. На самом деле, вряд ли тебе удастся обнаружить какое-то существенное сходство.

»Например, дивизия может состоять из батальонов, развернутых в линию и построенных в глубину в затылок - как при Ваграме. Батальоны при этом построены в линию, а дивизия - в колонну.»

И это так ты понимаешь «тактику колонн» и «тактику линий». Мда. Может всё таки будет рассматривать не экзотические эксперименты позднего Бонапарта, а те построения, которые вошли в уставы и широко применялись? Давай хотя бы возьмём боевые порядки русской дивизии по уставам Николая I и, скажем, Елизаветы Петровны и сравним.

По требованию слушателей и в виду бесперспективности дальнейшего обсуждения, завершаю данную тему.

«В том числе балеарских пращников?!»

А где ты увидел пращников? Сказано просто – балеарцев, а уж пращники они или кто ещё не конкретизировано. Впрочем, возможно, первая линия карфагенского войска была разделена, так сказать, на «велитов и гастатов», т.е. впереди были рассыпаны застрельщики в лице балеарцев и прочих стрелков, а за ними стояла фаланга галлов и лигурийцев.

«Разрывы в чем? В линии манипул, которая и так имеет промежутки?»

Разрывы могут чересчур увеличиться и это опасно ввиду неприятеля.

«А я и не говорю, что будут лучше драться. Я согласен с Полибием - римляне хуже сариссофоров в чистой местности и слабее рассыпных стрелков в пересеченной. Но способны действовать и там и там вполне средне, скажем так. И их сила именно в их универсальности.»

Также как и многих других видов войск – из того простого обстоятельства, что воин вооружён подходяще для индивидуального боя, как, например, греческий гоплит или спешенный рыцарь, ничего нельзя заключить о тактике.

«А я не уверен, что удивило именно вооружение римлян или их способ боя. Удивила либо просто победа каких-то варваров над признанным лидером либо применение эшелонированного боевого порядка.»

Это противоречит Полибию. Когда он, сказав, что многих греков поразила победа римлян над македонянами, объясняет причину превосходства римского способа боя над македонским, он прежде всего разъясняет, что римлянин годен, благодаря своему вооружению, для боя во всякой местности, что было бы излишне, если бы достаточно было сказать греческому читателю: «Фиреофоров знаешь? Та же фигня». А уж потом он сообщает, что даже на равнине римляне одержат верх над македонской фалангой, так как используют эшелонированное построение.

«Оценочное суждение. Ты указал лишь национальные различия в применении одного и того же рода войск.»

Да в общем о том и речь, что один и тот же род войск можно применять по разному. Однако ещё раз суммирую . Различия: У галлов нет доспехов, узкие средней тяжести щиты, длинные мечи, дротики. У иберов нет доспехов, щиты «похожие на галльские», короткие мечи, дротики. У римлян доспехи, включая сюда по возможности даже поножи, большие тяжёлые щиты, короткие мечи, дротики. У греков, не считая всяких прочих типов пехоты, – как минимум два вида пехоты с овальными щитами и, очевидно, различные по применению: фиреофоры – нет доспехов, лёгкий щит, возможно меч, дротики или копьё; «панцирники» - доспехи, овальный щит, возможно меч, копьё и, возможно, дротики.

«1. Мы об этом уже спорили )). Я совершенно не убежден в способности гоплитов к индивидуальному бою. Мы с Аристотелем считаем, видишь ли. что "гоплит совершенно бесполезен вне фаланги".»

То есть гоплит был не пригоден ни к бою на борту корабля, ни к штурму крепости? Ты, мне помнится, говорил, что использованию гоплитов вне фаланги мешал недостаток обучения, а не вооружение? На самом деле, раз уж мы говорим о влиянии вооружения на тактику, то был даже римский тип гладиатора, вполне успешно сражавшийся в гоплитском снаряжении в индивидуальных схватках. На самом деле, и у Фукидида и у Ксенофонта гоплитам не раз случается сражаться вне строя фаланги - даже пельтасты опасались молодых спартанских гоплитов, которые выбегали из строя, догоняли пельтастов и закалывали их, так что нельзя сказать, чтобы снаряжение гоплита как-то препятствовало ему биться вне строя.

«2. Способ непосредственного сражения подразделений размеров батальона- бригады. Стрельба мушкетеров или лучников - предпочтительно рассыпная или в плотном строю. Удар массой фаланги сариссофоров или копейщиков. Склонность конницы к чарчу или перестрелки. Все это включает в себя и особенности, связанные с традицией и обучением.»

Батальон – бригада это уже уровень, на котором вступает в права римская эшелонная система.

«Да совершенно так же. Про галлов и германцев не мало упоминаний о смыкании в плотный строй и т.д.»

Как и про македоских сариссофоров – можно сомкнуться из строя с 3 футами на человека в строй с 1,5 фута на человека, однако и то и другое – строй сомкнутый. Галлы же и германцы (кстати, германцев с их длинными пиками, ты в фиреофоров же не записываешь, наверное) могли действовать в рассыпном и сомкнутом строю с одинаковой лёгкостью, по той простой причине, что они были легковооружённые варвары – «воины par excellence», умевшие воевать и так и так, в отличии от обременённых доспехами и тяжёлыми щитами римских вчерашних крестьян и горожан.

«А несколько выше ты справедливо заметил, что вообще плотный строй фаланги при беге на противника как правило превращает бегущих в толпу. Следовательно и при атаке римлян (из логики твоих же утверждений) они должны были превращаться в толпу.»

Могли превращаться. Однако, мы встречаем у Цезаря хорошее описание, как его опытные солдаты при Фарсале, увидев, что бежать придётся дольше, чем рассчитывали, остановились на середине пути, чтобы восстановить строй. То есть, малодисциплинированные войска начинали бег с большого расстояния и приходили в расстройство, а римляне совершали лишь короткую пробежку, к тому же, вероятно, скорее трусцой, чем быстрым бегом, перед столкновением. Кстати, стремительные наскоки варваров римляне вообще частенько отбивали, стоя на месте. Об этом и пишут авторы, когда замечают, что римляне, в отличии от варваров, были в бою «неподвижны» и бились строем.

«Более того. судя по советам - искать разрывы в фаланге и т.д. - и здесь имели место именно такого рода набегания. Иначе как же их искать-то?»

См. Полибия – у него это хорошо разъяснено. Бреши появляются в фаланге, когда она преследует отброшенных её врагов или когда на местности встречается какое-нибудь препятствие. В эти бреши, по Полибию, и должны вклиниваться римские манипулы задних линий.

«А как же их действия в разомкнутом строю? Римляне далеко не всегда действуют в плотном строю фаланги.»

Что такое разомкнутый строй? И примеры действий римлян в двух типах строя, пожалуйста.

«Да и по-поводу "тяжелой" пехоты - мы вроде договорились, что тяжелой мы считаем пехоту, использующую исключительно плотный строй. При чем тут опять вооружение?»

Не исключительно, а «по преимуществу», потому что худо-бедно в рассыпном строю может сражаться любая пехота.

«Средней в данном случае я считаю пехоту, способную как к эффективному сражению в плотном строю так и в разомкнутом. Таким образом - образ действий и вооружение римлян ничем не отличается от пресловутых фиреофоров или галлов.»

Ну, например, спешенные рыцари это какая пехота? А они вполне эффективно дрались как в сомкнутом, так и в разомкнутом строю. Да и, собственно, нет никаких свидетельств того, чтобы фиреофоры когда-либо действовали эффективно в сколько-нибудь массовом сомкнутом строю, а то что отряды из тех же варваров или наёмников или профессиональных солдат могли сражаться и так и так, можно сказать и про воинов с самым разным вооружением – взять хотя бы гипаспистов Александра.

«И единственным серьезным отличием их боевого устройства является широкое использование резервов.»

И это различие принципиальное.

«Знаешь, я тут совершенно запутался в предмете спора. Хочу только напомнить - ты же сам чуть выше используешь аргумент, что легионеры были тяжелой пехотой, раз были вооружены так же, как гоплиты. Ничего не понимаю!»

Э-э-э, нет. Я в самом начале сказал, что нельзя по одному вооружению судить о тактике войск, а уж в довесок написал, что в данном конкретном случае и снаряжение римского пехотинца достаточно серьёзно отличалось от вооружения галлов, испанцев или греческих фиреофоров и, пожалуй, по «физическому» весу больше соответствовало гоплитскому.

Илья, наши споры неизменно популярны Wink

Может нам тоже организовать издание переписки - как Курбскому с Грозным? Smile

)

Ник: пожалуйста-пожалуйста, всегда рады Wink

.

«2. Они могли быть и просто перемешаны - отряды средней и легкой пехоты. Вполне нормальный на самом деле прием.»

Не только средней и лёгкой пехоты – Пирр, если верить Полибию, так македонскую фалангу со всякими италийцами перемешивал.

«3. Я все равно в фалангу, которая набегает и отбегает не верю. Я думаю, галлы просто как правило сражались в свободном, разомкнутом построении. И только некоторые из них были способны образовывать плотный строй - причем, как это обычно бывает с плохо обученными войсками, способны были так смыкаться только стоя на месте или почти только стоя на месте.»

А почему нет? Набежали – были отброшены, отбежали, собрались, снова набежали.

«Ну... По-моему, совершенно не убедительно.»

А по-моему убедительно – в XVIII в. так иногда использовали батальоны второй линии, если в первой при движении образовывался разрыв.

«мы по-разному понимаем тактику. Конечно. нельзя ничего сказать о действии бригад или дивизий. Но как примерно будет как правило построен этот отряд и какие он плюсы будет иметь в том или ином построении - очевидно. Например, маловероятно использование арбалетчиков в глубоких построениях. Так что по вооружению довольно много можно сказать о построении отряда.»

Я думаю, что ты согласишься, что арбалетчик не является «универсальным» солдатом, который хорошо может биться и в ближнем бою, для которого нужно глубокое построение, и в стрелковом бою, для которого нужно построение тонкое, в то время как и гоплит и римский пехотинец пригодны для действий и поодиночке, и в глубоком строю, и в тонком. Следовательно, их тактика зависела не столько от вооружения, сколько от других факторов.

«Посмотрим (кстати, об удивлении ничего не нашел - дай точную ссылку, плз):»

В XVIII книге 32 параграф после сравнения фаланги с легионом – «Я счёл необходимым подробно изложить это, так как многие эллины в тех случаях, когда македоняне терпели поражение, считали это событие практически невероятным, и многие до сих пор продолжают удивляться, почему и как воины, вооружённые по римски, смогли одолеть фалангу.»

«29. Сопоставление римского военного строя с македонским. Длина сарисы. - здесь описывается, как и почему фаланга всех лупит. Здесь же - разомкнутый строй римлян (может он главное - шучу, шучу)»

Для того, чтобы назвать этот строй разомкнутым, нужно было бы указание Полибия, что есть ещё и более плотный сомкнутый строй. А так выглядит, что Полибий считает, что у римлян всего один строй, в котором они стоят с 6 футами на человека по фронту, и в этом он заблуждается.

«Замечу только по поводу твоего аргумента - что тактика пельтастов - стрелять и отбегать - со времен Лихея и Сфактерии прекрасно известна как метод против фаланги. Почему же Полибий не упомянул тут и ее?»

Потому что тактика римлян не имела никакого отношения к стрельбе и отбеганиям, и потому что эта тактика, а он сравнивает тут македонский способ сражаться с римским.
«31. Причина непригодности фаланги для войны - собственно. по поводу пересеченной местности. Кстати, римляне здесь не упомянуты никак.»

Не ну Алексей, ну нельзя же так, в самом деле. Ты что там куришь? Я это тоже хочу! Параграф 31 же начинается со слов «В чём же причина успеха римлян и почему они одержали верх над народами сражающимися фалангой?». И далее говорится от том, что это от того, что на войне время и место действия нельзя определить точно, а фаланга может хорошо действовать только на ровной местности. Потом замечает, что даже если римляне столкнуться с фалангой на ровной местности, то одолеют благодаря эшелонированной тактики, а потом ещё раз повторяет рассуждение о непригодности фаланги на неровной местности, в чём от неё в лучшую сторону отличаются легионеры. По-моему причинно-следственная связь очевидна. Почему римляне одолели фалангу? Потому что фаланга может действовать только на ровной местности. И даже на ровной местности римляне победят. А на неровной местности победят тем более.

«32. А вот тут Полибий переходит к римской тактике. И знаешь что он называет в первую очередь? Эшелонированное построение! И только во вторую очередь и достаточно мельком - универсальность римлян.»

Я бы не сказал, что он говорит об этом «вскользь». Фактически, всё его рассуждение построено на том, что благодаря универсальности римлян они могут, в отличии от фаланги, хорошо действовать на неровной местности, кстати, ни слова ни сказано об их схожести в этом отношении с привычными грекам фиреофорами.

«Полибий 18,24: "Правое крыло Филиппа вело сражение с блестящим успехом, потому что оно наступало сверху, ПРЕВОСХОДИЛО ВРАГА МАССИВНОСТЬЮ БОЕВОГО СТРОЯ (т.е. римляне были построены не так плотно, как фаланга - А.К.),»

Ещё бы – Филипп построил двойную фалангу, т.е. в зависимости от того, как ты понимаешь термин «двойная фаланга», либо углубив до 32 шеренг глубиной, либо сократив пространство на каждого фалангита до 1,5 футов по фронту, а может сделав и то и другое.

«и вооружение его по своим особенностям было больше приспособлено к настоящей битве, чем у римлян (sic! - А.К.)»

Ну sic или не sic можно сказать, только прочитав оригинал, а не перевод. Даже в переводе слово «настоящей» может иметь два значения, как правильная битва или просто как битва имеющая место в данную минуту.

«Еще раз (наверное, 30-й) о римлянах: Поилбий 18, 30: Римлянин под оружием точно так же занимает три фута пространства; но у римлян при одиночной борьбе требуется свобода движения, когда воин прикрывает себе тело щитом, оборачиваясь каждый раз в ту сторону, откуда грозит удар..."

А откуда это справа или слева от римлянина взялся неприятель, наносящий этот удар? А если он вклинился между римскими бойцами, то, очевидно, он занял собой те три фута между рядами, которые Полибий отводит римлянину для действия мечом, и, следовательно, римлянин, по Полибию, пустить в ход своё оружие уже не сможет из-за тесноты. И как во время движения и боя поддерживать этот необходимый точный интервал между бойцами, которые к тому же наоборот склонны при приближении опасности смыкаться? Таким образом, всё это рассуждение Полибия не имеет сколько-нибудь разумного обоснования. Если же прибавить, что по сведениям самих римлян от Ливия до Аммиана Марцеллина и Вегеция, римляне вступали в бой, сомкнув щиты или имея всего по три фута на человека по фронту, то, очевидно, мы имеем тут дело не с точными цифрами почёрпнутыми Полибием из римских уставов, а с простым теоретизированием. Впрочем, Полибий и сам в этом признаётся, когда говорит, «ясно, что каждый римлянин должен находиться по меньшей мере в трёх футах от своего соседа…», т.е. слово «ясно» указывает, что мы имеем дело с логическим рассуждением, а не с твёрдыми данными, а слова «по меньшей мере» показывают, что и у Полибия не было на руках твёрдых цифр, так как уставы не изъясняются относительно интервалов категориями «по меньшей мере», а указывают точные дистанции. Для нас достаточно признать, что легионеры стояли несколько свободнее сариссофоров, смыкавшихся перед боем очень плотно – до 45 см на человека по фронту.

»18.32: "Римский боевой строй, напротив, весьма удобен, ибо каждый римлянин... приготовлен в одинаковой мере для ВСЯКОГО МЕСТА, времени, для всякой неожиданности"
Собственно про плотный строй у римлян здесь вообще ничего нет, чтобы не сказать, что он прямо отрицается.»

Следовательно, либо нужно признать, что римляне всегда сражались, имея по 6 футов на человека по фронту, и этот строй является для них обычным, т.е. они вообще не сражались в более плотном строю, либо, что Полибий не прав.

«Мне не очевидно. Просто одни фиреофоры имеют панцирь, а другие нет. Вряд ли это диктует какие-то отличия в тактике.»

Это были отдельные отряды, которые назывались «панцирники» вместо «фиреофоры», следовательно, и применение их должно было отличаться, раз уж их выделили в особый род войск.

«Илья, в целом мы находимся в тупике. Я думаю, этот тупик обусловлен опорой на Полибия (у меня) и Тита Ливия (у тебя).»

Не совсем так – я опираюсь на целый ряд источников, упомянутых выше, а ты на одну фразу из Полибия, исходя из которой выходит, что для римлян нормальным было построение в 6 футов на человека, а в более плотном строю они сражаться не могли. Т.е. и тут нет ничего, чтобы подтверждало, что римский солдат сражался как в сомкнутом строю, так и в разомкнутом.

«1. Галлы такие же крестьяне. Вполне уже культурная страна - с германцами не сравнить.»

Это ко временам Цезаре значительная часть галлов стала обычными крестьянами, причём, как он пишет, при этом утратила свою боеспособность, а в предшествующие эпохи они сами на германцев страх наводили.

«2. Я так и не услышал в чем состояла "легкость" галльского вооружения по сравнению с римским.»

Отсутствие какого-либо защитного снаряжения, щит меньшего размера и более лёгкий.

«Кстати, хочу напомнить, что и теория тяжелого римского щита целиком основана только на реконструкции Конноли и не упоминается никем из первоисточников. Но пока - пусть будет.»

Размеры совпадают с изображениями. Изображения показывают, что римский республиканский щит был больше галльского.

«Годится. Твои римляне все больше и больше похожи на фиреофоров и галлов.»

Или на греческих гоплитов. Помнишь, как при атаке они у Ксенофонта кричали друг другу не бежать, а всё таки перешли на бег или как в сражении с фиванцами наёмники пустились бегом на неприятеля с расстояния ещё в две сотни шагов. Только спартанцы у греков обладали достаточной дисциплиной, чтобы сближаться с противником шагом.
«Только при Цезаре уже - хорошо обученных. По поводу встречать в плотном строю - легко верю. При их вооружении первый натиск надо было выдерживать, плотно смыкаясь, а сражаться в разомкнутом строю. Но в целом - картина эта возражений не вызывает.»

То есть размыкаться уже в ходе рукопашной схватки? Это нереально. И что значит «при их вооружении»? Ты же всю дорогу твердишь, что вооружение у них было одинаковым с галлами.

«Увы. Полибий это только разъясняет, а не описывает... Пидна-то есть только у Ливия... Кстати, манипулы он там не упоминает, так что мы не знаем, какого размера подразделения могли вклиниваться.»

Вообще-то у Ливия Пидны практически нет (точнее есть, но с обширной купюрой), а вот у Плутарха она имеется.

«См. выше. Собственно Полибий знает только один вид строя - разомкнутый. О плотном говорит только Ливий. Он при этом часто использует термин "сомкнулись", образовали" и т.д. Поэтому, чтобы вообще иметь почву для дискуссии, а не просто обсуждать кто из источников круче - я и согласен на то, что римляне время от времени смыкались в плотный строй.»

Нужно отбросить либо одног, либо другого. По Полибию римляне физически не могли образовывать сомкнутый строй. По Ливию же выходит, что римляне перед атакой производили тот же манёвр, что и фалангиты – вздваивали ряды, сокращая интервалы в рядах с 6 футов до 3 футов или примерно до ширины щитов плюс несколько сантиметров.

«1. Я уже говорил, что многие упоминания о пельтастах поздней поры считаю упоминанием о фиреофорах. При этом допущении таких примеров можно найти массу. Например (18,24):
"Соединившись с отступающими бойцами, он собрал их всех на правом крыле. как конницу, так и пехоту, а пельтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением слева направо"

На мой взгляд, принимать пельтастов за фиреофоров нельзя, так как даже позднейшие греческие авторы продолжают различать их. Не вносит ясности и существование ификратовых «пельтастов» с пиками, пригодных скорее для фаланги, нежели для рассыпного строя, а также загадочных «пельтофоров».

«2. Совершенно верно! Я именно это и пытаюсь доказать. Конечно, это мало применимо для лучников, пращников или пикинеров. А для комплекса больший щит+ дротик+ меч - вполне. Вооружение гипаспистов на мой взгляд мало отличалось от вооружения пельтастов или фиреофоров.»

По крайней мере, известно, что они были вооружены копьями, а может даже и пиками, если верить одному замечанию Арриана, и сражались в строю фаланги. И щиты у них были не овальные.

«Мы по-разному используем слово тактика. Построение было бы более точным.
А вот разницы в вооружении я как не видел, так и не вижу.»

Потому что ты отрицаешь очевидное. Ты сконцентрировался на видимости единого комплекса оружия: меч + дротик + щит, и не хочешь замечать, что при детальном рассмотрении имеются существенные различия – у одних длинный меч, у других короткий, а у третьих вообще копьё, у одних есть доспехи, у других нет, у одних большой и тяжёлый щит, а у других лёгкий, у одних дротики, а у других всего одно копьё, предназначенное скорее для ближнего боя, чем для метания.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем