Forums-viewtopic-Африканская пехота в карфагенских армиях. «Поле боя»

2 Илья

По древней терминологии спорить не берусь. Рассуждаю применительно к фигуркам для варгейма. Любые правила подразумевают некоторую формализацию. Поэтому, надо как то разграничивать фигурки на псилов, пельтастов и фиреофоров. (Хотя лично я с этим не заморачиваюсь).

Эпизод с Цезарем, даже если его трактовать как римлян - пельтастов - является исключением. Скорее, все же там были цетраты, которым и положенно так воевать.

Про фиреофоров помню только твой кусок из Диодора. Другой инфы не видел.

В книге Вэрри на стр. 67 картинки ясно показывают разницу между облегченным гоплитом (будующий сариссофор Филиппа?) и утяжеленным пельтастом с большим овальным щитом. Но, щит плетеный, иногда обтягивался кожей. Т.е. он легкий, позволяющий бегать, в отличие от скутума.
Правда не знаю, откуда Вэрри сдул картинки.

"В книге Вэрри на стр. 67 картинки ясно показывают разницу между облегченным гоплитом (будующий сариссофор Филиппа?) и утяжеленным пельтастом с большим овальным щитом. Но, щит плетеный, иногда обтягивался кожей. Т.е. он легкий, позволяющий бегать, в отличие от скутума."

Вот-вот, как раз в первом случае у Вэрри вооружение соответствующее тому, что мы знаем о снаряжении ификратова "пельтаста", а во втором - типичный фиреофор.

Ливингу:

"Насколько я понимаю, длинную пику Ификрат ввел только в Египте. И строго говоря именно это следует считать "реформой". Видимо, и приведшей к появлению пикинеров. Потому что остальную его реформу Ксенофонт, например, просто не заметил Wink)). Да и по действиям его на Пелопонессе никаких пик не упоминается."

Вообще-то и Непот и Диодор утверждают, что введение пики было частью реформы приведшей к появлению ификратова пельтаста, а уж относилось ли это только к египетскому походу или нет - неизвестно.

Спор о вооружении фиреофоров и римских легионеров лишён смысла. С одной стороны различия в вооружении имелись - щит легионера, как уже замечали, значительно тяжелее и больше, к тому же легионеры могли иметь весьма тяжёлые доспехи, если им позволяли средства, а греческие фиреофоры, судя по всему не носили доспехов вовсе, или носили очень лёгкие нагрудники. Однако, главное не в этом, а в том, что вооружение оказывает лишь косвенное влияние на тактику. Например, и европейская пехота и индейцы в Америке были вооружены мушкетами, но тактика их была совершенно различной. Даже в самой европейской пехоте существовало разделение на линейную пехоту и лёгкую, так как лёгкого пехотинца нужно было готовить особо.

Точное замечание!
Или те же пулеметы Максим - в первую мировую или у Буденного / Махно на тачанках... Две большие разницы!

"1. Не понял. Откуда ты взял 18 шеренг? Линии принципов и гастатов могут стоять одна за другой, могут рядом, но в любом случае к этому надо прибавить велитов - так что примерно 24 шеренги или несколько меньше - конечно, велитов точно учесть трудно. Почему ты их выкинул если я их учел?
2. А с какой стати фаланга считается по 16? Это может быть и 8 и 12 и 50. Собственно, при нормальном построении в 8 шеренг получается совершенно нормальное соотношение - 24/8 примерно равны 8/3."

Shocked

Ничего не понял в твоих расчетах.
Итак линия гастатов имеет 6 шеренг, плюс линия принципов еще 6 шеренг, плюс линия триариев еще 6 шеренг. Итого 18. На велитов забиваем т.к. и перед македонской фалангой какие-то свои велиты тусуются.
В АоТ и гастаты и принципы и триарии будут представлены подставками по 2 солдатика ы глубину. Итого 6 солдатиков (э-э-э ... Rolling Eyes

откуда я 8 взял Rolling Eyes

). Ну да ладно. Все равно ерунда в итоге получается.
Стандартная македонская спейра 16х16 человек. Итого 16 человек в глубину. В АоТ представлены подставкой в 3 солдатика в глубину.
Получается по реальным людям римляне глуюже только на 12%, а по правилам АоТ они глубже на 100%. Разница с реальностью в 8 раз.
ХА-ХА-ХА Twisted Evil

У кого проблемы с математикой? Wink

"Это только если отказываться читать Полибия "

А я его и не игнорирую. И даже сейчас считаю, что он действительно видел такое редкое римское построение. Но вот интерпретировал он его не правильно. Я тебе приводил цитату из Вегеция про строевые упражнения.

"Совершенно верно. А теперь обрати внимание, о каких годах и каких пельтастах говорю я."

Я хто жего знает о какитх годах ты говоришь. Very Happy

Я ж, чисто так, пофлудить решил... Razz

"Красивая фраза. Я занесу ее в коллекцию твоих утверждений, Ливинг, под номером, кажется 12. Звучать этот постулат будет так: "Численное превосходство не оказывает никакого влияния на исход сражения". Согласен? Если нет - чего спорить с очевидными вещами?"

Бгаво, товагищь Алексей! Cool

Давьненько я батенька так не смеялся! Cool

Я уже тоже занес фразу в коллекцию твоих утверждений. Звучит она так: "Численность войска является основным фактором влияющим на победу". С такой очевидной вещью спорить не буду. Cool

2 Илья
Мужик на цветной илюстрации - явно облегченный гоплит. Нет у него дротиков. (Конечно можно сказать, что пельтаст может быть и без дротиков - любой воин с маленьким щитом. Но как то совсем не хочется сариссофора называть пельтастом) Облегчен именно для борьбы с пельтастами, чтоб быть подвижнее. А чтоб он не стал слабее в рукопашке за счет более легкого вооружения ему и удлинили копье.

А мужик черно-белый - так и назван "поздний пельтаст" с дротиками. И я тоже его рассматриваю как фиреофора.

А вот к кому из них больше подходит название "пельтаст ификрата" это вопрос. Имхо, врятли это цветной мужик - он практически сариссофор с асписом, пикой, в линотораксе и без дротиков.

Итого, подведем итоги:

Пельтасты (в отличие от псило(е)в, с мечами и щитами):
1.Классический (с пельтой и дротиками).
2.С большим (плетеным?) овальным щитом и парой метательных копий, в принципе подходящими и для рукопашной.
3.Пельтастирующий гоплит - с длинной пикой в облегченном доспехе и с более легким щитом.

Так?

"2.С большим (плетеным?) овальным щитом и парой метательных копий, в принципе подходящими и для рукопашной."

Это уже будет фиреофор - всё же пельтаст должен быть с НЕбольшим щитом. Чтобы окончательно запутать дело в эллинистических монархиях начали применять фиреофоров в доспехах и вооружённых одним длинным копьём - есть мнение, что такие воины у Полибия называются "панцирниками".

"3.Пельтастирующий гоплит - с длинной пикой в облегченном доспехе и с более легким щитом."

А-а-а-а! Ненавижу этот термин - давайте уж лучше называть либо ификратовым пельтастом, либо ификратовым гоплитом, а то перед глазами встаёт образ гоплита действующего в рассыпном строю и метающего своё копьё.

Ну, можно "гоплитирующий пельтаст Laughing

(Шутка)

Ливингу:

Господа.
А почему, собственно, облегченного ификратова гоплита не назвать просто сариссофором. Чем он отличается от солдат Филиппа? Пика (пока еще не длинная), щит небольшой - аспис, легкий стеганый панцирь - линоторакс.
Имхо, Филя с такого солдата и сдул своих фалангитов.

О чем и речь...
Только это не новость Wink

Гипотеза старая.

"Ты ошибаешься. Непот приводит пику только как один из элементов реформы, никак ее не выделяя - вместе с уменьшением щита, введением сапог, облегчением панциря и удлиннением меча(?). Он никак не выделяет именно пику."

Не совсем понял с чем ты споришь. Ведь я же сказал: "Непот и Диодор утверждают, что введение пики было частью реформы приведшей к появлению ификратова пельтаста."

"Диодор же совершенно четко говорит о пике не как о части реформы, а как об особом курьезе или приеме - мол, приехав в Египет Ификрат для борьбы с персидской конницей дал пельтастам пику. Насколько это совпадает с остальными деталями вооружения - тоже большой вопрос."

Давай оперировать цитатами, а не пустыми утвержениями. "Hence we are told, after he had acquired his long experience of military operations in the Persian War, he devised many improvements in the tools of war, devoting himself especially to the matter of arms.1 For instance, the Greeks were using shields which were large (megalais aspisi) and consequently difficult to handle; these he discarded and made small oval ones (peltas summetrous) of moderate size, thus successfully achieving both objects, to furnish the body with adequate cover and to enable the user of the small shield, on account of its lightness, to be completely free in his movements. After a trial of the new shield its easy manipulation secured its adoption, and the infantry who had formerly been called "hoplites" (hoplitai) because of their heavy shield (aspidon), then had their name changed to "peltasts" (peltastai) from the light pelta they carried. As regards spear (doratos) and sword (xiphous), he made changes in the contrary direction: namely, he increased the length of the spears by half, and made the swords almost twice as long." 15.44. То есть копья удвоенной длины были введены для "пельтастов" на основании опыта полученного Ификратом на персидской службе, а вовсе не для мифической борьбы с персидской конницей, на стороне которой Ификрат, кстати, воевал в кампании против Египта. Описание реформы же вставлено в отрывок вообще не имеющий отношения к кампании в Египте, а просто рассказывающий о выдающихся способностях Ификрата.

""Весьма тяжелые" - это кольчугу, что ль? Так я назвал много видов воинов вооруженных так же на тот период - испанские скутарии или галльские мечники могут легко похвастаться той же кольчугой, да еще шире распространенной и лучшего качества."

Доказательства, что у пехотинцев галлов или иберов кольчуга была шире распространена, чем у римлян, у которых вообще каждый воин со времён Гракхов получал кольчуги за счёт государства, будем? Галльская пехота сражалась фалангой, так что не знаю можно ли её тактику назвать тактикой фиреофоров в нашем понимании, и воины обычно шли в бой либо полуголыми либо в повседневной одежде, а испанские скутаты обычно не носили даже пекторалей, как явствует из Полибия, я уж не говорю о кольчугах и поножах, составлявших снаряжение состоятельных римлян. Хотя и есть изображения иберийцев в кольчугах или пластинчатых доспехах, но насколько такие воины были распространены неизвестно, а если судить по имеющимся источникам, то они их вообще не упоминают.

"Однако кроме экзотических случаев и особенно экзотических ТВД одинаковый комплекс ОБЫЧНО используется одинаково."

Отнюдь. Тактика янычар резко отличалась от тактики европейских мушкетёров, тактика французов революционных войн от тактики пруссаков, построение французских жандармов от построения жандармов германских в XV в., несмотря на абсолютно идентичное снаряжение, и т.д. Да та же тактика галлов не имела ничего общего с тактикой римского легиона, при весьма схожем вооружении.

"Но: 1. В этом не было ничего особенного нового - застрельщики в том числе с пороховым оружием были известны очень давно."

Ну и что? Это не отменяет того, что существовали два вида пехоты вооружённых одинаково, но сражавшихся по разному.

"2. Сам мушкет с самого начала своего появления предполагал использование залпа и рассыпного строя. Так же, как и лук сам по себе предполагает использование в рассыпном или линейном строю."

О чём я и говорю: много видов оружия можно использовать разными способами - всё зависит от обучения, традиций и тактических императивов. Сочетание дротик + меч + щит или дротик + копьё + щит может быть использовано для самых разных видов боя - как для наскоков пельтастов, так и для правильного боя линейной пехоты. Да что там говорить, если ранние греческие гоплиты добавляли к своему копью ещё и дротик, а многие поздние гоплиты были вооружены не тяжелее беднейших гастатов и уж, конечно, легче гастатов богатых - гоплон + копьё + шлем + меч + лёгкий нагрудник или вообще без нагрудника.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем