Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Разница в массе экипировки, полагаю, 10-15 кг. Интересно, почему же пельтастоподобные римляне пачками тонули в битве при Тразименском озере?
Римский щит, скутум, если не ошибаюсь, весит килограм 7-8. Бегать с ним невозможно продолжительное время, так что ни о какой тактике пельтастов и рече не идет.
Римская кольчуга весила 15 кг (М. Хейли)
Кстати, насколько я помню, Полибий вовсе не пишет о том, что римское снаряжение было лучше - он просто пишет о том, что многие карфагенские воины взяли римское вооружение. Кстати, Ливий где-то упоминает, что Ганнибаловы воины были похожи на римлян из-за одинакового вооружения, следовательно, речь идет именно о комплексе вооружения.
Марк Хейли, издательство Оспрей, пишет, что ливийцы формировали фалангу, вооруженную, скорее всего, пиками.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Отвечаю сразу же всем.
Илья очень хорошо написал, о том что точно нам про ливийцев ничего не известно.Поэтому для себя я принял версию "стандартного" западоно средиземноморского вооружения: овальный щит (типа скутум), меч и дротики.
В таком контексте набор очень хороший. Сделать овальные щиты - элементарно. Проблема - они все голые. Сделать доспехи можно, но сложно. С другой стороны можно и без доспехов использовать в конце-концов это не самая важная часть снаряжения.
Неске. Про доступность набора и цену ничего сказать не могу. Еще в Екатеринбурге его не видел. Но у нас периодически появляются разные редкие наборы в 1-2 экзеплярах, поэтому если на него наткнешся нужно заранее знать нужен он или не нужен. Поэтому и завел эту тему.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Glazoed
Цитата:
Римский щит, скутум, если не ошибаюсь, весит килограм 7-8.
Около 10, если не ошибаюсь. Конноллиевская реконструкция примерно столько вроде весила (он ещё пишет, что сначала ему не поверили, но позднее был найден хорошо сохранившийся экземпляр фактически такого веса).
Галльским скутам обычно приписывают значительно меньший вес - 5-6 кг что ли... За счёт "немногослоности" и тонкости ближе к краям (кстати, подтверждается находками вроде) Надо посмотреть в книжках поточнее..
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Разница в массе экипировки, полагаю, 10-15 кг. Интересно, почему же пельтастоподобные римляне пачками тонули в битве при Тразименском озере?
1. Ты всерьез считаешь, что они пытались плыть со щитом? И сколько весило все остальное?
2. В данных обстоятельствах тонул бы кто угодно. Я не слыхал о массовом спасении велитов.
3. Экипировка Ификратова пельтаста весила гораздо меньше?
Цитата:
Римский щит, скутум, если не ошибаюсь, весит килограм 7-8. Бегать с ним невозможно продолжительное время, так что ни о какой тактике пельтастов и рече не идет.
Я совсем не понимаю, почему ты судишь о пельтастах по Пелопонесской войне. С того времени произошли весьма значительные изменения в вооружении. К тому же и римская тактика с точки зрения многих авторов также содержит значительные элементы "бега туда-сюда". Так что этот аргумент мне не понятен дважды.
А главное - я не понимаю, как это нас приблизит к вопросу о плотном строе у ливийских копейщиков.
Цитата:
Кстати, насколько я помню, Полибий вовсе не пишет о том, что римское снаряжение было лучше - он просто пишет о том, что многие карфагенские воины взяли римское вооружение. Кстати, Ливий где-то упоминает, что Ганнибаловы воины были похожи на римлян из-за одинакового вооружения, следовательно, речь идет именно о комплексе вооружения.
По Полибию я завтра утром приведу точную цитату. По Ливию - приведи ты, если не сложно. Впрочем, я и не буду с этим спорить - действительно, это вполне стандартный комплекс вооружения, продолговатый щит, дротик меч. Мне кажется, это аргемент на мою мельницу.
P.S. Ты так и не рассказал, какого времени щит имеет в виду Коннели. А это важно.
Цитата:
Марк Хейли, издательство Оспрей, пишет, что ливийцы формировали фалангу, вооруженную, скорее всего, пиками.
А он как это аргументирует?
И еще - кольчуги были у очень небольшого количества воинов.
Ливингу:
А что ты не берешь набор фракийцев? Он классно под этот комплекс подходит.
И еще вариант - я когда думал сделать себе фуреофоров покруче - хотел римлянам бошки поотрезать. поставить другие и щиты дать от галлов. Должно быть не плохо. Пектораль только придется замалевывать как-то.
А так - я с твоей позицией совершенно согласен.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
"А что ты не берешь набор фракийцев? Он классно под этот комплекс подходит."
Во-первых, они слишком по теплому одеты для африканцев.
Во-вторых, они СТРАШНЫЕ. А этот набор даже на фотках красиво смотриться, значит в реальности он еще круче.
"И еще вариант - я когда думал сделать себе фуреофоров покруче - хотел римлянам бошки поотрезать. поставить другие и щиты дать от галлов. Должно быть не плохо. Пектораль только придется замалевывать как-то."
Тоже вариант. Но он долгий. Головы отдирать. Потом приклеивать. А приклиеть просто не получится - надо на штифты сажать. И т.д. А этому набору только щиты поменять и в принципе все. Да и у римлян только 4 позы, а в нем 6. Разноообразие опять-таки больше.
В общем я себя убедил. Как этот набор увижу - приобрету.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Неска
Залезь на сайт Х Легио, там статья Шкрабо "Битва при Магнесии"
На картинке нарисован фу(и)реофор.
2Леша
ИМХО, овальные щиты скутум и фирея разные по весу, что сказывается на тактическом использовании вооруженных ими воинов.
Римляне на пельтастов не тянут, так же, как и псилы (ои ), метающие дротик, также не тянут на пельтастов. Фиреофор все же тяжелее пельтаста, потому и мог использоваться в строю.
Вобщем, я согласен с Глазоедом.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
«Насчет "выставили" - так и пилумы выставляли. И пельтасты свои дротики. На самом деле "легкое копье" можно легко использовать и для той и для другой цели.
И, кажется, как раз в этом пассаже речь шла о карфагенском городском ополчении.»
Ошибаешься – речь шла именно о войсках привеpённых из Италии. Для описания их оружия в оригинале Полибий использует термин «копья», а не «дротики», т.е. тот же термин, который он использует для обозначения, например, копий триариев. Можно сравнить, кстати, с этими самыми триариями – третья линия точно также вооружённая копьями.
«1. В этот раз - после довольно долгого перерыва воевали. Перед этим имели других противников - испанцев.»
Но «know how» сохранилось, и раз уж Ганнибал так основательно готовился к войне с Римом, то должен был позаботиться и о снаряжении своей пехоты.
«2. Сама оценка Полибия заслуживает интереса в любом случае. Если хочешь, поставим вопрос по-другому - что Полибий считал у римлян более хорошим, чем у карфагенян?»
Вот это интересный вопрос и его можно долго обсуждать – и его обсуждали, и аргументы обеих сторон уже пошли на десятый круг. Например, Ганнибал, по Полибию, не счёл нужным перевооружать на римский манер свою иберийскую пехоту, которая действительно была вооружена сходным оружием – овальный щит, несколько более лёгкий чем скутум, дротики и короткий меч. Галлов тоже не стали перевооружать, но тут дело, очевидно, опять же в том, что их снаряжение напоминало римское (тот же овальный щит, меч и дротики с копьями) с одной стороны, а с другой, они были не столько составной частью карфагенского войска, сколько союзниками, которые сами решали как и в чём им драться. Таким образом, можно предположить, что вооружение ливийцев довольно радикально отличалось от римского или испанского, и дело тут вряд ли ограничивалось заменой фиреоса на скутум. Кстати, сам Полибий пишет в описании Канн, что Ганнибал вооружил африканцев «лучшим оружием захваченным в предыдущих битвах», т.е., очевидно, не только щитами. В дальнейшем при обсуждении достоинств фаланги и легиона Полибий говорит, что Ганнибал перевооружил свои войска римским оружием – если бы дело касалось только щитов, то он бы так и сказал – снарядил римскими щитами. Впрочем, на всякое логическое построение всегда есть, что возразить и поэтому я вообще либерально отношусь к вариантам вооружения африканцев в играх - думаю в правилах должна быть опция, выставлять их как дорифоров или как фиреофоров. Лишь бы не как сариссофоров.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Илье:
Ну что ж, в этот раз договорились
С выводами вполне согласен. Собственно также смотрю на проблему. Описательно назвал бы их "копейщиками в разомкнутом построении".
На щитах именно я настаиваю только потому, что именно эта часть вооружения (возможно?) отличалась от галльского и испанского. То есть кольчуги были и так, шлемы тоже - но и то и другое было примерно того же качества - брали, конечно, не бросать же добро. Но вот "лучшее, чем у карфагенян" можно отнести только к щиту, кажется.
P.S. Интересный вопрос. А как аргументируют свои позицию сторонники пики.
Сергею:
Цитата:
ИМХО, овальные щиты скутум и фирея разные по весу, что сказывается на тактическом использовании вооруженных ими воинов.
Странно, что при этом они действуют совершенно одинаково - способны сражаться в плотном и разомкнутом, иногда рассыпном строю, способны (ограниченно) к бою на расстоянии, способны к действиям в составе небольших подразделений. Собственно. интересно. в чем отличие-то?
Цитата:
Римляне на пельтастов не тянут, так же, как и псилы (ои ), метающие дротик, также не тянут на пельтастов. Фиреофор все же тяжелее пельтаста, потому и мог использоваться в строю.
Сереж, повторюсь в восемнадцатый раз. Пельтасты - это очень общее, родовое понятие для "средней" пехоты. Фуреофоры все-таки лишь ТИП пельтаста, понимаешь? Тип или вид, принадлежащий к средней пехоте в широком смысле этого слова - пельтаст.
Вот про псилов - хороший пример. Они здесь действительно не при чем. Просто вы почему-то под пельтастами все время понимаете псилов.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Про озеро - при чем тут щит? Они в целом были достаточно тяжело снаряжены.
В чем отличие тяжеловооруженного пехотинца от пельтаста, т.е. средней пехоты?
1). Разница в массе экипировки.
Сражающемуся в рассыпном строю пельтасту нужно легкое обмундирование и легкий же щит, которым можно отражать скользящие удары.
Тяжеловооруженный воин прячется за щитом как за стеной, т.е. не машет им, а держит неподвижно перед собой (в случае римского скутума - даже ставит на землю).
Римский скутум времен Второй Пунической войны, реконструированный Конноли (и впоследствии раскопанный археологами) весит порядка 10 кг. Использующий такой щит пельтаст просто не сможет фехтовать.
2). Разница в обучении.
Римская милиция в массе своей просто психологически не смогла бы использовать тактику пельтастов. Вспомни греческую фалангу, и что с ней случалось, если она расстраивалась.
Отсутствие индивидуальной подготовки ведет к необходимости сплачивать пехоту в массы и опрокидывать врага мощным ударом. В противном случае, при атаке неплотным строем, будет все как у средневековой конницы - один отстанет, второй споткнется, у третьего сандалия отвяжется... один центурион и добежит.
Кстати, интересный факт - при Каннах римляне построились плотной массой, чтобы опрокинуть карфагенян мощным ударом. Если бы карфагеняне придерживались тактики пельтастов, то римлянам не надо было бы идти на такие ухищрения - было бы достаточно просто закидать их дротиками, ведь в стрелковом бою, по меткому выражению Ксенофонта, побеждают те, кого больше.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Glazoed
Цитата:
Про озеро - при чем тут щит? Они в целом были достаточно тяжело снаряжены.
Чем? Повторюсь - я не слыхал ничего про массовое спасение велитов. В остальной армии кольчуги имела в лучшем случае треть, а скорее всего гораздо меньше. Итак, они были тяжело снаряжены шлемом, пикторалью и одной поножей ))?
Цитата:
В чем отличие тяжеловооруженного пехотинца от пельтаста, т.е. средней пехоты?
Как всегда в таких случаях я предлагаю определится с терминами. Напомню, фаланга пикинеров обычно тоже называется тяжелой пехотой, при том, что снаряжение фалангита мало отличается от снаряжения пельтаста, а часто гораздо легче его.
Под "тяжелой" обычно понимают три вида пехоты:
1. Пехота, сражающаяся в плотном строю и бесполезная вне этого строя. Дисциплинированная и т.д.
2. Пехота. снабженная большими щитами (классическое античное определение)
3. Пехота, имеющая личную тяжелую защиту - французские рыцари при Азенкуре.
Для продолжения спора неплохо бы тебе сказать. какую пехоту называешь тяжелой ты.
Цитата:
1). Разница в массе экипировки.
Сражающемуся в рассыпном строю пельтасту нужно легкое обмундирование и легкий же щит, которым можно отражать скользящие удары.
Тяжеловооруженный воин прячется за щитом как за стеной, т.е. не машет им, а держит неподвижно перед собой (в случае римского скутума - даже ставит на землю).
1. Фуреофор также может при надобности образовывать стену щитов. Ее же может образовывать и Ификратов пельтаст. С другой стороны Полибий считает отличительной способностью легионера именно ведение боя в одиночку.
2. В соответствии с этим определением фаланга пикинеров не является тяжелой пехотой, так как не прячется за стену щитов. Ею также не является пеший рыцарь. Любопытно!
3. А пельтасту, сражающемуся не в рассыпном, а в плотном строю?
Цитата:
Римский скутум времен Второй Пунической войны, реконструированный Конноли (и впоследствии раскопанный археологами) весит порядка 10 кг. Использующий такой щит пельтаст просто не сможет фехтовать.
Судя по описанию Полибия - сможет. Используя щит как неподвижную защиту.
Цитата:
2). Разница в обучении.
Римская милиция в массе своей просто психологически не смогла бы использовать тактику пельтастов. Вспомни греческую фалангу, и что с ней случалось, если она расстраивалась.
Отсутствие индивидуальной подготовки ведет к необходимости сплачивать пехоту в массы и опрокидывать врага мощным ударом. В противном случае, при атаке неплотным строем, будет все как у средневековой конницы - один отстанет, второй споткнется, у третьего сандалия отвяжется... один центурион и добежит.
1. Насколько я помню предыдущую дискуссию убедительного доказательства вашей теории плотного строя я не услышал.
2. Многие другие милиции замечательно использовали эту тактику - нумидийцы, фракийцы, балеарцы и им подобные были вроде не регулярной армией никак, верно?
3. Сравнение с фалангой считаю не корректным. Именно потому, что это различие Полибий приводит в качестве основного довода - фаланге при расстройстве капец, а легиону - нет.
Цитата:
Кстати, интересный факт - при Каннах римляне построились плотной массой, чтобы опрокинуть карфагенян мощным ударом. Если бы карфагеняне придерживались тактики пельтастов, то римлянам не надо было бы идти на такие ухищрения - было бы достаточно просто закидать их дротиками, ведь в стрелковом бою, по меткому выражению Ксенофонта, побеждают те, кого больше.
Не плотной. Это потом они сбились в плотную массу, которая мешала им сражаться. А в начале они просто построились очень глубоко. И это именно что следует из тактики средней пехоты (я предлагаю избегать термина тактика пельтастов, потому что ты упорно представляешь себе не пельтаста, а псила) - глубоко эшелонированное построение для использования резервов. Вот смотри - если в АоТ легион стоит как положено - он занимает в глубину огромное пространство - 8 человек (во всех линиях). Фаланге - всего 3.
Жаль, что вы не строили никогда легион на столе - это просто визуально явно видно. Вот смотри - три линии по 6 человек - это 18 человек. Плюс велиты. Очень глубоко получается.
А как ты будешь наносить удар мечниками?
Цитата:
Если бы карфагеняне придерживались тактики пельтастов, то римлянам не надо было бы идти на такие ухищрения - было бы достаточно просто закидать их дротиками, ведь в стрелковом бою, по меткому выражению Ксенофонта, побеждают те, кого больше.
Ты упорно описываешь тактику псилов, а не пельтастов. А что касается Ксенофонта - во-первых, те, кого больше почти всегда побеждают в любом бою. А во-вторых, не думаю, что он особенно встречал хороших стрелков.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
"Вот смотри - если в АоТ легион стоит как положено - он занимает в глубину огромное пространство - 8 человек (во всех линиях). Фаланге - всего 3.
Жаль, что вы не строили никогда легион на столе - это просто визуально явно видно. Вот смотри - три линии по 6 человек - это 18 человек. Плюс велиты. Очень глубоко получается."
Вот это круто 18 шеренг легионеров - это 8 фигурок в глубину. А 16 шеренг фалангитов - это 3 фигурки. Ну и масштабчики ...
"1. Насколько я помню предыдущую дискуссию убедительного доказательства вашей теории плотного строя я не услышал."
Хе-хе-хе... Как и ты не привел ни одного убедительного доказательства обратного.
"Ты упорно описываешь тактику псилов, а не пельтастов."
Ну пельтасты в Пелопонесскую войну именно так и действую - бегают и кидают дротики. И их единственное отличие от псил - это пельта. Щит в рукопашном бою совершенно не пригодный.
А что касается Ксенофонта - во-первых, те, кого больше почти всегда побеждают в любом бою.
Расскажи это французам полегшим при Креси. Или гелеветам падшим под мечами легионеров Цезаря.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Согласен с Ливингом.
Классический пельтаст - Сфактерия и Лекхей.
Не согласен - что отличие от псилоев (сори, так привычнее) в пельте.
Имхо, отличие в обучении. Псилой - лошок по сравнению с пельтастом. Какой нибудь илот при Платеях. Который в принципе не может биться в рукопашке.
И что то я не помню, когда римляне со скутумами набегали, отметали и сваливали. А противник думал, как их догнать.
А при ОЧЕНЬ расширенном толковании слова пельтаст - можно наверно и испанских бидалей к ним причислить.
Леш, а сдается мне, что нет данных, позволяющих отличить пельтаста Ификрата от фиреофора. Или есть?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Не согласен - что отличие от псилоев (сори, так привычнее) в пельте.
Имхо, отличие в обучении. Псилой - лошок по сравнению с пельтастом. Какой нибудь илот при Платеях. Который в принципе не может биться в рукопашке."
Балеарские или родосские пращники и критские лучники тоже псилы. Вообще, как правильно заметил Алексей, надо разобраться с терминологией, поскольку сами античные авторы употребляли обозначения "псил", "пельтаст" и "фиреофор" совершенно без комплексов. Например, римский скутарий в кольчуге и поножах для грека это фиреофор, но македонский фалангит с "пельтой" не пельтаст, потому что "пельтасты" уже определялись не формой своего щита, а по способу применения, а вот "фиреофором" могли назвать всякого с овальным щитом.
"И что то я не помню, когда римляне со скутумами набегали, отметали и сваливали. А противник думал, как их догнать."
В принципе у Цезаря в описании первого столкновения с Афранием есть слова, что солдаты Афрания, долго воевавшие в Испании, переняли манеру сражения местных племён и сражались наскоками, что приводило легионеров Цезаря в смущение. Однако не совсем ясно каких именно солдат Афрания подраземевает Цезарь - обычных легионеров или вспомогательные войска или легионеров с облегчённым вооружением.
"Леш, а сдается мне, что нет данных, позволяющих отличить пельтаста Ификрата от фиреофора. Или есть?"
Классический фиреофор вооружён парой лёгких копий или одним лёгким копьём, а "пельтаст" Ификрата имел длинную пику. Я читал статью, в которой автор доказывает, что "пельтастов" Ификрата вообще правильнее называть не "тяжёлыми" пельтастами, а "лёгкими" гоплитами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
), метающие дротик, также не тянут на пельтастов. Фиреофор все же тяжелее пельтаста, потому и мог использоваться в строю.
