Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вы предполагаете что пунийцы отказались от фаланги в войсках Метрополии?
А я не слыхал об обилии линейных копейщиков среди сирийцев. Они как раз славились легкой и средней пехотой.
А говорил я не об этом, а о том, КАК Ксантипп командовал пунами в Африке.
Цитата:
А это разве не из-за того что он ввёл армии манипулярную тактику?
Первый раз об этом слышу... И не верю
К тому же у Полибия речь идет о вооружении, а не о новой тактике.
И еще - даже если эта тактика существовала, она была основана на комплекте меч-дротик, что также льет воду на мою мельницу.
Цитата:
Да но вот один момент в Ливии нет описаний пунийцев в армии кроме Заммы. Лично я делаю вывод что при условии что они стояли там во второй линии вместе с
македонцами и их тактика должна быть схожа. Столкнулись они с Римом в лоб то они были обязаны уметь выдержать лобовой удар легиона...
1. Само наличие македонского контингента крайне сомнительно при Заме. Например, Моммзен в него не верит. И Полибий - первоисточник Ливия не упоминает.
2. Как копейщики при Заме описаны горожане-карфагеняне ополченцы. Вполне верю, что они как раз образовывали туфтовую фалангу пехотинцев. В отличие от наемников.
3. Лобовой удар легиона был основан скорее на медленном изматывании противника многочисленными линиями. И как раз фаланга ему часто проигрывала, потому что была рассчитана на один мощный удар.
4. "Лобовой удар легиона" останавливали самыми разными способами - как то: Конными лучниками, тяжелыми катафрактами, пешими лучниками, напором мечников... Не думаю, что фаланга панацея и не думаю что панацея вообще есть . В том плане, что на любой меч найдется щит.
Цитата:
македонцы и Селеквиды нивелировали свои фаланги?
Нет. Но в Греции и вообще средиземноморье плотная пика все-таки оставалась экзотическим вооружением македонцев (и дрессированных египтян . А вместо копейщиков использовали пельтастов с продолговатыми щитами - фуреофоров.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Chebur писал(а):
Понимаете, как раз про их использование фаланги в конкретно этот период мы ничего не знаем. До этого - в Сицилийских походах, раньше - сколько угодно.
А вот в пунические войны - есть серьезные сомнения в ее использовании. Спартанец, который тудеа приехал научил пунов "использовать пехоту на возвышенностях и горах, а конницу на широких равнинах" - ис чего следует в общем-то, что эта пехота была скорее пельтастского типа, нежели линейными копейщиками, которыми на горах не много навоюешь.
В пользу этой гипотезы говорит и еще несколько обстоятельств:
1. Перевооружение Ганнибалом своей армии трофейным римским оружием. Причем со словами, что оно-де лучше карфагенского. Речь вряд ли идет о кольчугах - их было полно и в Галлии и в Иберии. Та же ситуация со шлемами. Дротик римский тогда ничего особенного собой не представлял. В общем-то единственный момент, который остается - это более прочный римский щит. Но этот щит по особенностям своего хвата для копейщиков-фалангитов не пригоден.
Проблема в том, что пельтаст с римским щитом тоже не побегает особо. Мое мнение таково, что были взяты именно кольчуги (в Иберии и Галлии их имела только знать, простые воины были защищены куда проще). Также могли взять шлемы и поножи. А вообще, данное сообщение Полибия настолько мутное, что не говорит ни о чем.
Цитата:
2. Социальное устройство Карфагенского государства не предполагала существования большого количества свободных земледельцев, из которых обычно формируются копейщики. Само общество, основанное на системе аренды земли и т.д. - гораздо более подходило для формирования средней пехоты типа пельтастов.
Да, но никто из исследователей и не пишет о собственно карфагенянах-копейщиках, а пишут о наемных копейщиках. Маммертинцы на монетах изображены именно в гоплитском вооружении.
Цитата:
3. Наконец, существует общесредиземноморская мода. В это время воевать копейщиками было уже "не модно" . Все перешли на пельтастов и фуреофоров - римляне яркий тому пример. Не очень верится, что финикийцы оставили такой для себя не привычный род войск, как копейщики, который и завели-то наверняка под влиянием греков и этрусков.
Римские легионеры были на самом деле пельтастами? Для меня это новость. Но македонская и сирийская фаланги однозначно не из пельтастов состояли.
Цитата:
4. На родине у себя финикийцы и до этого поставляли в армию персов именно неплохих пельтастов.
Во-первых, есть небольшая временная разница. Во-вторых, речь-то идет о наемниках.
Цитата:
5. Такое вооружение наиболее оптимально для морской пехоты.
А вооружение римских легионеров для морской пехоты оптимально?[/quote]
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Как копейщики при Заме описаны горожане-карфагеняне ополченцы. Вполне верю, что они как раз образовывали туфтовую фалангу пехотинцев. В отличие от наемников
заргонизм сломал понимание фразы...ну и фаланга была или нет в карфагане? что сами сказали?
Цитата:
Лобовой удар легиона был основан скорее на медленном изматывании противника многочисленными линиями
Тут говорят что манипулярной такике вообщее не было...
Цитата:
И как раз фаланга ему часто проигрывала, потому что была рассчитана на один мощный удар
кенофскифалы(правильно
написала?)-яркий тому пример...
Egeni.
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Да не пишу я всерьез, что ее не было - просто, какая она была - до сих пор никто толком понять не может (посмотри Жмодикова и - главное - его оппонентов (я им больше верю). Судя по всему - довольно сложной даже в самых простых вариантах реконструкций...
Где уж в ходе войны ее перенять - и главное - зачем, если и без нее вооруженных ею бить неплохо получается...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
заргонизм сломал понимание фразы...ну и фаланга была или нет в карфагане? что сами сказали?
Если говорить о наемниках - скорее всего нет. Если говорить о горожанах (причем преимущественно собственно Карфагена) - однозначно, да. И в том и в ином случае фигурки, о которых говорили - не годятся .
Цитата:
Тут говорят что манипулярной такике вообщее не было...
Ну, я бы пока пропустил этот вопрос. Или вынес в отдельную ветку. Он нас слишком глубоко закопает.
Цитата:
кенофскифалы(правильно
написала?)-яркий тому пример...
Верно!
Глазоеду:
Цитата:
Проблема в том, что пельтаст с римским щитом тоже не побегает особо.
А Фуреофор? И описание больших продолговатых щитов у Плутарха? И у Ксенофонта - писидийцев, кажется, которые сочетали этот щит с пикой в шесть локтей? Я уж не говорю об использовании петастов после Ификрата - пельтасты и пиками, пельтасты, отражающие атаку конницы в строю и т.д. Да и кто есть римлянин как не пельтаст? По своей сути и способу боя...
Цитата:
Мое мнение таково, что были взяты именно кольчуги (в Иберии и Галлии их имела только знать, простые воины были защищены куда проще).
Ты серьезно полагаешь. что в бедной с/х стране их было больше, чем в огромных Галлии и Испании, где они могли быть свободно закуплены на карфагенские деньги? Полибий, например, считает, что как раз кольчуг у римлян было мало. Но главное - Полибий конкретно говорит, что римское вооружение было лучше карфагенского. Ты считаешь. что италийская кольчуга (которых там, кстати было весьма мало) гораздо лучше галльской и галльскую надо "заменить"?
Цитата:
Да, но никто из исследователей и не пишет о собственно карфагенянах-копейщиках, а пишут о наемных копейщиках. Маммертинцы на монетах изображены именно в гоплитском вооружении.
1. Кто именно пишет о карфагенянах-копейщиках и как это аргументирует? На какие источники ссылается?
2. Мамертинцы, как известно, КАМПАНСКИЕ войска на службе Агафокла Сиракузского. После его смерти завладели Мессаной. Какое они отношение имеют к ЛИВИЙСКИМ наемникам Карфагена?!
Цитата:
Римские легионеры были на самом деле пельтастами?
Если хочешь - не пельтастами, а фуреофорами. Более широко - пельтастами. Комплекс вооружения и способ боя совершенно такой же.
Цитата:
Но македонская и сирийская фаланги однозначно не из пельтастов состояли.
Ты также можешь вспомнить катафрактов, лучников, пращников и т.д. Я говорю об основной масее наемной пехоты. И еще пару моментов -
1. Многие серьезные исследователи возводят появление фаланги ИМЕННО к опытам Ификрата в Египте. Именно потому, что комплекс вооружения почти идентичен.
2. Существуют очень любопытные свидетельства в источниках, позволяющие узнать, что фалангиты нормально умели обращаться с комплексом меч/дротик. Так что при Александре во многом еще сохраняли следы своего происхождения.
3. Ты допускаешь логическую ошибку. Из цитируемой фразы никак не следует, что я смешиваю эти два рода войск.
Цитата:
Во-первых, есть небольшая временная разница. Во-вторых, речь-то идет о наемниках.
Ну да. Птолемеям тоже поставляли. А способ комплектования не очень важен - важна традиция того или иного оружия.
Цитата:
А вооружение римских легионеров для морской пехоты оптимально
Учитывая, что речь идет по моему мнению о фактически одном роде войск - да. В отличие от, скажем, гоплитского.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Коллеги!
Покажите мне миньку пельтаста-фуреофора, пельтаста после реформы Ификрата!
Мне до сих пор только дротикометателей предъявляли, т.е. пельтаста в первоначальном смысле термина...
Покажите миньку пельтаста, способного биться в строю!
Нигде найти не могу.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
[quote="Chebur"]
Цитата:
А Фуреофор? И описание больших продолговатых щитов у Плутарха? И у Ксенофонта - писидийцев, кажется, которые сочетали этот щит с пикой в шесть локтей? Я уж не говорю об использовании петастов после Ификрата - пельтасты и пиками, пельтасты, отражающие атаку конницы в строю и т.д. Да и кто есть римлянин как не пельтаст? По своей сути и способу боя...
Как мне кажется, на способ использования щита во многом влияет не его размер, а его вес. Могу предложить побегать с зонтиком, а потом с крышкой водосточного люка. Размер одинаковый, но эффект будет разный...
Цитата:
Ты серьезно полагаешь. что в бедной с/х стране их было больше, чем в огромных Галлии и Испании, где они могли быть свободно закуплены на карфагенские деньги? Полибий, например, считает, что как раз кольчуг у римлян было мало. Но главное - Полибий конкретно говорит, что римское вооружение было лучше карфагенского. Ты считаешь. что италийская кольчуга (которых там, кстати было весьма мало) гораздо лучше галльской и галльскую надо "заменить"?
Хм. Честно говоря, не припомню, чтобы Карфаген так заботился о вооружении наемников. Закупал вооружение для своих наемников, как мне кажется, их командир, или они сами. Учитывая то, что кольчуга или любой другой доспех был не самой важной деталью вооружения (в отличии от копья, меча, или щита), на нем могли экономить. А вот с трупов снять вполне можно.
Цитата:
1. Кто именно пишет о карфагенянах-копейщиках и как это аргументирует? На какие источники ссылается?
2. Мамертинцы, как известно, КАМПАНСКИЕ войска на службе Агафокла Сиракузского. После его смерти завладели Мессаной. Какое они отношение имеют к ЛИВИЙСКИМ наемникам Карфагена?!
Однозначно - Конноли, возможно, Дельбрюк. Остальных надо смотреть. На работу с собой я исторические книги не ношу, так что в данный момент цитаты привести возможности нет.
Мамертинцев привел к вопросу о моде среди наемников.
Цитата:
Если хочешь - не пельтастами, а фуреофорами. Более широко - пельтастами. Комплекс вооружения и способ боя совершенно такой же.
Хм. А по моему, комплекс вооружения и способ боя абсолютно разный. Римляне держат строй, пельтасты - нет. Римляне вооружены ТЯЖЕЛО (крышками люков), пельтасты - легко (зонтиками). Для пельтаста основное оружие - метательное, для римлянина - меч.
Цитата:
Ты также можешь вспомнить катафрактов, лучников, пращников и т.д. Я говорю об основной масее наемной пехоты. И еще пару моментов -
1. Многие серьезные исследователи возводят появление фаланги ИМЕННО к опытам Ификрата в Египте. Именно потому, что комплекс вооружения почти идентичен.
2. Существуют очень любопытные свидетельства в источниках, позволяющие узнать, что фалангиты нормально умели обращаться с комплексом меч/дротик. Так что при Александре во многом еще сохраняли следы своего происхождения.
3. Ты допускаешь логическую ошибку. Из цитируемой фразы никак не следует, что я смешиваю эти два рода войск.
1. Мне очень интересно, что же это за исследователи, отметающие использование фаланги при Марафоне и Платеях.
2. Безусловно. А также они могли штурмовать укрепления. А рыцари могли спешиться, но это не значит, что это было для них обычно.
3. А я и не писал, что ты их смешиваешь, я писал про моду.
Цитата:
Ну да. Птолемеям тоже поставляли. А способ комплектования не очень важен - важна традиция того или иного оружия.
Не важна, если речь идет не о луке или праще. Да и то, во Франции сумели в конце 14 века создать отличных лучников за несколько лет. Способ комплектования важен безусловно - вспомним Персию времен походов Александра, или Анабазис.
Цитата:
Учитывая, что речь идет по моему мнению о фактически одном роде войск - да. В отличие от, скажем, гоплитского.
Учитывая то, что вооружение римского легионера, безусловно, ближе к гоплитскому вооружению, нежели к пельтастскому (по ТТХ и по способу использования), данное утверждение представляется мне несколько голословным.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
По поводу вооружения ливийской тяжёлой пехоты достоверно нам, к сожалению, ничего не известно, так что все предположения остаются в рамках гипотез. Одно можно сказать наверняка - сариссами она вооружена не была. По моему мнению, карфагеняне вооружали свою пехоту по-всякому - как копьями, так и дротиками. В описании сражения при Заме у Полибия сказано, насколько я помню, что ветераны Ганнибала взяли наперевес копья, чтобы отбросить от своей фаланги бегущих на неё наёмников. С другой стороны, столкновения с африканскими и испанскими племенами, которые широко применяли тактику пельтастов, требовали наличия большого числа воинов снаряжённых метательным оружием. Учитывая, что всякий опытный воин обычно умел метать дротики, можно предположить, что при столкновениях с подобным противником ливийцы выступали вооружившись дротиками вместо копий. Заметка Полибия о перевооружении ливийцев римским оружием по причине превосходства последнего имеет довольно спорный характер, так как карфагеняне воевали с римлянами уже не первый раз, и такой военачальник как Гамилькар или Ганнибал должен был уже вооружить свою пехоту подходящим оружием - видит бог ничего особо сложного в римском снаряжении той эпохи не было. Лично я считаю, что перевооружение было вызвано скорее естественными причинами - износом имевшегося у армии Ганнибала снаряжения и необходимостью замены его трофейным или изготовленным италийскими мастерами оружия. Впрочем, тут нельзя исключить и то, что снятые с убитых римлян дорогие предметы снаряжения - кольчуги, хорошие шлемы и т.п. воины охотно надевали взамен своих доспехов, если они были худшего качества.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Цитата:
Заметка Полибия о перевооружении ливийцев римским оружием по причине превосходства последнего имеет довольно спорный характер, так как карфагеняне воевали с римлянами уже не первый раз, и такой военачальник как Гамилькар или Ганнибал должен был уже вооружить свою пехоту подходящим оружием - видит бог ничего особо сложного в римском снаряжении той эпохи не было. Лично я считаю, что перевооружение было вызвано скорее естественными причинами - износом имевшегося у армии Ганнибала снаряжения и необходимостью замены его трофейным или изготовленным италийскими мастерами оружия. Впрочем, тут нельзя исключить и то, что снятые с убитых римлян дорогие предметы снаряжения - кольчуги, хорошие шлемы и т.п. воины охотно надевали взамен своих доспехов, если они были худшего качества.
Полностью согласен. Свободная аналогия: партизаны Великой Отечественной не потому использовали немецкие автоматы, что те были принципиально лучше наших, а просто - в условиях отрыва от баз снабжения другого выбора не было...
Даже если бы Полибий написал, что нумидийская конница разъезжает на италийских конях, это бы тоже не значило, что собственно нумидийские кони хуже , и их попросту отпустили на вольные луга...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Neska и Евгения:
Ификратова пельтаста - см. набор хатовских фракийцев. Там несколько фигур и замечательных фуреофоров и есть фигура (в круглом шлеме с парой дротиков и небольшим круглым щитом, которая очень похожа на Ификратова.
Цитата:
Даже если бы Полибий написал, что нумидийская конница разъезжает на италийских конях, это бы тоже не значило, что собственно нумидийские кони хуже , и их попросту отпустили на вольные луга...
Не согласен. Если бы этого замечания не было - то да. А вот если партизанин напишет, что МГ-42 лучше всех совковых аналогов и поэтому его предпочитали... Или - как советские танкисты восхищаются комфортом Шерманов. Я не вижу причин им не верить.
Илье:
Цитата:
Одно можно сказать наверняка - сариссами она вооружена не была. По моему мнению, карфагеняне вооружали свою пехоту по-всякому - как копьями, так и дротиками.
Насчет "выставили" - так и пилумы выставляли. И пельтасты свои дротики. На самом деле "легкое копье" можно легко использовать и для той и для другой цели.
И, кажется, как раз в этом пассаже речь шла о карфагенском городском ополчении.
Но вопрос, конечно, не в сариссе - на самом деле вопрос в том, обучена ли она была бою в плотном строю или нет. То есть по-нашему говоря - это Sp или Ax? ))
Цитата:
Заметка Полибия о перевооружении ливийцев римским оружием по причине превосходства последнего имеет довольно спорный характер, так как карфагеняне воевали с римлянами уже не первый раз, и такой военачальник как Гамилькар или Ганнибал должен был уже вооружить свою пехоту подходящим оружием - видит бог ничего особо сложного в римском снаряжении той эпохи не было.
1. В этот раз - после довольно долгого перерыва воевали. Перед этим имели других противников - испанцев.
2. Сама оценка Полибия заслуживает интереса в любом случае. Если хочешь, поставим вопрос по-другому - что Полибий считал у римлян более хорошим, чем у карфагенян?
3. В том-то и дело, что единственное, о чем имеет смысл говорить как о предмете заимствования - это щит. По-моему.
Цитата:
Лично я считаю, что перевооружение было вызвано скорее естественными причинами - износом имевшегося у армии Ганнибала снаряжения и необходимостью замены его трофейным или изготовленным италийскими мастерами оружия. Впрочем, тут нельзя исключить и то, что снятые с убитых римлян дорогие предметы снаряжения - кольчуги, хорошие шлемы и т.п. воины охотно надевали взамен своих доспехов, если они были худшего качества.
Понимаешь, нормальное трофейное подбирание никто не оспаривает. Меня интересовала оценка Полибия. Потому что и так понятно - солдат все с поля соберет, что сможет. Тот же аргумент касается и износа...
Глазоед:
Цитата:
Как мне кажется, на способ использования щита во многом влияет не его размер, а его вес. Могу предложить побегать с зонтиком, а потом с крышкой водосточного люка. Размер одинаковый, но эффект будет разный...
1. Когда впервые упомянуты овальные щиты у римлян?
2. Когда известен четко зафиксированный слоеный римский щит?
3. Какова реальная разница в тяжести?
Цитата:
Хм. Честно говоря, не припомню, чтобы Карфаген так заботился о вооружении наемников. Закупал вооружение для своих наемников, как мне кажется, их командир, или они сами. Учитывая то, что кольчуга или любой другой доспех был не самой важной деталью вооружения (в отличии от копья, меча, или щита), на нем могли экономить. А вот с трупов снять вполне можно.
Повторюсь. С трупов снимали все полезное всегда и все. Интересна лишь оценка этого факта Полибием и фиксация приказа Ганнибала на эту тему. В свете дискуссии на тему того, были ли ливийцы копейщиками, сражавшимися в плотном строю.
Цитата:
Однозначно - Конноли, возможно, Дельбрюк. Остальных надо смотреть. На работу с собой я исторические книги не ношу, так что в данный момент цитаты привести возможности нет.
Пока можно и без цитат. Я дома посмотрю, что они говорят на тему ПЛОТНОГО строя у этих копейщиков.
Цитата:
Мамертинцев привел к вопросу о моде среди наемников.
)) Ты бы еще привел пример балеарцев или скифов )).
Цитата:
Хм. А по моему, комплекс вооружения и способ боя абсолютно разный. Римляне держат строй, пельтасты - нет. Римляне вооружены ТЯЖЕЛО (крышками люков), пельтасты - легко (зонтиками). Для пельтаста основное оружие - метательное, для римлянина - меч.
1. Про плотный строй у римлян, как ты помнишь, я не согласен. Точнее, не согласен. что это их основной способ сражения. Пельтасты также принимали плотные построения. Можно услышать и про фаланги пельтастов. И про дополнения пельтастами тяжелых войск.
2. Разница в два кило (или сколько там?), неизвестно, существовавшая ли на этот период не делает воинов разным родом войск.
3. Какое основное оружие для иллирийской или фракийской пехоты, обильно и качественно использовавшей и мечи и дротики?
Цитата:
1. Мне очень интересно, что же это за исследователи, отметающие использование фаланги при Марафоне и Платеях.
)) Я имел в виду фалангу пикинеров.
Цитата:
2. Безусловно. А также они могли штурмовать укрепления. А рыцари могли спешиться, но это не значит, что это было для них обычно.
"во многом сохраняли следы своего происхождения"
Цитата:
3. А я и не писал, что ты их смешиваешь, я писал про моду.
Тогда я чего-то не понимаю. Мода на какой-то род войск никогда не имеет следствием полного уничтожения всех остальных родов войск. Так что аргумента о фаланге твоего я в таком случае просто не понимаю.
Цитата:
Не важна, если речь идет не о луке или праще. Да и то, во Франции сумели в конце 14 века создать отличных лучников за несколько лет. Способ комплектования важен безусловно - вспомним Персию времен походов Александра, или Анабазис.
Отличные лучники - крайне сомнительно. Спорно как минимум. Про Персию не понял, что ты имеешь в виду. Факт остается фактом - существует "народная" культура того или иного вооружения. И она обычно довольно стабильна. Каким бы способом ты не набирал людей в этой области - это будет влиять на их качество, мораль, умение, но не на то, как они вооружены. Или тебе придется их полностью переучивать, что и редко и дорого.
Цитата:
Учитывая то, что вооружение римского легионера, безусловно, ближе к гоплитскому вооружению, нежели к пельтастскому (по ТТХ и по способу использования), данное утверждение представляется мне несколько голословным.
Странно. А Полибий, например, не видел между ними ничего общего. Да я вообще ни разу не слышал, чтобы их относили к одному классу если не считать крайне неопределенного термина "тяжелая пехота", что может относится к чему угодно - как к размерам щита так и к способу построения. Кстати, интересно. что, например. македонская фаланга по этому признаку (внешнему виду) куда больше (отдельный воин) напоминает пельтаста. Это значит, что гоплиты ближе к легионерам, а фалангиты - к пельтастам?
К сожалению, очень часто внешний вид воина и его способ вооружения говорит очень мало о его поведении в бою.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
У Ганнибала были триарии?
Разве что, после Канн... 
Для меня это новость. Но македонская и сирийская фаланги однозначно не из пельтастов состояли.
