Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Знамя Жанны д'Арк: злобная реакция на "сюрвивистов"
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Знамя Жанны д'Арк: злобная реакция на "сюрвивистов"
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 28-09-2006 17:07:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

...
У Жанны был именно штандарт; также она, видимо, располагала личным пенноном. Следовательно, ее символика соответствовала рангу капитана. В.И. Райцес предполагает, что король приравнял Жанну к рыцарям-баннере [Райцес, 154], но у Жанны не было главного признака данного звания (тоже, кстати, скорее военного, нежели связанного с нобилитетом) – квадратного или прямоугольного знамени [Contamine, 14]. (Описанный Паскерелем баньер имел совершенно иную функцию, это был только религиозный знак.)
К чему эти подробности? Дело в том, что ряд отечественных «исследователей», основываясь неизвестно на чем, утверждает следующее: «Жанне … предоставили право иметь свой боевой стяг, что было привилегией только очень знатных сеньоров, чуть ли не командующих армиями. В центре этого стяга был вышит герб Франции (три золотых цветка лилии)» [Нечаев, 72]. Не менее интересные откровения преподносит А.В. Куркин: «Дофин также даровал право Орлеанской Девственнице распускать собственный штандарт с двумя косицами, привилегию высшего дворянства королевства». И далее: «Относительно флагов Девственницы – значка на копье и штандарта – следует отметить, что правом ношения последнего, а именно штандарта, обладали лишь рыцари-баннереты, являвшиеся элитой средневекового военного сословия», – глубокомысленно (и совершенно бессмысленно) заключает автор [Куркин, 156].
В реальности штандарт Жанны (описание которого у авторов наподобие Нечаева выглядит весьма фантастично) оказался на том же «уровне», что и флаги таких «очень знатных сеньоров», как Родриго де Вильяндрандо, Ла Ир, Ксентрай и прочие капитаны-разбойники, ставшие знаменитыми бандиты, будущие «экоршеры», но в то же время – профессиональные военные. Капитаны эти в социальном отношении представляли собой весьма пестрое зрелище. Большинство были французами по рождению, но из 65 человек, значащихся в счетах военного казначея за март-апрель 1429 г., никого не было из рядов высшей знати. Только 28 носили рыцарское звание, прочие же довольствовались положением оруженосца либо вообще не были дворянами. Во всей армии, похоже, было только 40 рыцарей – какой контраст с аристократической армией Азенкура! Однако, в слове «Азенкур» и кроется ответ. В этой битве погибла или оказалась в плену вся верхушка знати арманьякской ориентации. Те, кто уцелел, пали при Вернёе, этой гекатомбе французского дворянства. Поневоле пришлось рассчитывать на тех, кому при Карле VI в лучшем случае доверили бы крохотный гарнизон в глухой провинции.
Вот таким капитанам и соответствовал внешне ранг Жанны в армии (формально, конечно, поскольку никаких командных должностей она все равно не занимала). Нетрудно убедиться, как они далеко от «очень знатных сеньоров, чуть ли не командующих армиями», «высшего дворянства королевства». Я думаю, всем понятно, с каким недоброкачественным материалом приходится иметь дело современному русскоязычному читателю…

P.S. Четкое противопоставление знамени дворян и штандарта Жанны см., например, в т.н. "письме трех дворян Марии Анжуйской" (17 июля 1429) о коронации в Реймсе:
Pour aller querir la sainte ampolle en l'abaye de Saint Remy et pour la apporter en l'&eacute;glise de Nostre Dame o&ugrave; a est&eacute; fait le sacre, fut ordonnez le mareschal de Bossac, les seigneurs de Rays, Graville et l'admiral avec leur quatre bannieres que chacun portoit en sa main, armez de toutes pieces et a cheval, bien accompagnez pour conduire l'abb&eacute; dudit lieu qui apportoit ladite ampolle ; et entr&egrave;rent &agrave; cheval en ladite grande &eacute;glise et descendirent &agrave; l'entr&eacute;e du choeur et en cest estat l'ont rendue apr&egrave;s le service en ladite abbaye ; le service a dur&eacute; depuis neuf heures jusqu'&agrave; deux heures.
... Et durant ledit mystere, la Pucelle s'est tousjours tenue joignant du Roy, tenant son estendart en sa main.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 28-09-2006 18:00:22  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13184
Откуда: Москва, Россия

Интересно...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 29-09-2006 09:54:45  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26911
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Скальд
"Те, кто уцелел, пали при Вернёе"
Так все таки правильно Вернёе или Вернейль?

Максим, книга когда выйдет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 29-09-2006 10:07:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

Вернёй. Вернейль, конечно, можно, но с точки зрения грамматики это тоже самое, кто и Кресси вместо Креси.

А фиг его знает... В одном из ближайших номеров Воина будет статья о Битве Тридцати.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 29-09-2006 11:28:56  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26911
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Максим, а в целом книга закончена, осталась техническая часть или еще материал набирать надо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-10-2006 08:48:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

С художником проблемы. Текст для 1-й части (военные действия 1337-1360; английская армия) в общем-то готов, но появилась за это время масса нового материала, а править некогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 19-03-2007 14:24:47  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

кстати еще о х...нотени на тему Жанны:

-- НИКТО и НИКОГДА не дарил, не жаловал, не вручал ей золотые шпоры, которых она конечно никогда не носила. Соответственно, никто ее к рыцарям не приравнивал.

-- НИ В КАКОМ турнире в Нанси в начале 1429 г. Жанна не только не участвовала, но и не присутствовала - по причине отсутствия такого турнира в данном городе в данный промежуток времени. Соответственно, никаких чудес храбрости с оружием и конем она не проявляла там.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
литейщик
СообщениеДобавлено: 19-03-2007 22:19:29  Ответить с цитатой
Рядовой


Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия

Хмм...вопрос у меня...доффин точно не назначал Жанну в ранг капитана и не даровал ей право на определенный флаг и его типовой вариант?

Ведь если следовать даже каноническому-историческому описанию поместье д,Арк ей было дарено - соответственно и дворянское (рыцарское как подразумевалось в те времена) звание - которое было закреплено за ним. А это автоматом ведение в рыцарство ну и естественно шпоры..... Wink
Кстати на многих старинных мозайках она именно в рыцарском латном доспехе со шпорами... конечно можно считать это фантазиями художников того времени но все же....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Raven
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 09:44:29  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9682
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Если я не ошибаюсь, то дворянство и рыцарство не есть одно и тоже. Можно быть дворянином но не быть посвященым в рыцари.

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
komikor
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 10:38:37  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Странны вообще какие-либо категоричные утверждения относительно "знамен", "шпор" и т.п. Жанны Smile Сами французы до сих пор не могут окончательно определиться с ее личностью, что уж говорить о зарубежных исследователях. Начать хотя бы с неопределенности того кем была Жанна на самом деле... мальчиком!!! или девочкой и заканчивая тем, кем были ее родители и когда она умерла.
Безусловно только одно Жанна никогда не была крестьянкой. А если учесть, что версия о ее королевской крови, если и не принята безоговорочно, то, равно, и не опровергнута, вопрос о ее праве (и наличии таковых) на воинские и командирские регалии может трактоваться достаточно широко.
Вот две интересные книги, где довольно подробно и со ссылками на источники рассматриваются версии, их обоснования и противоречия, этого персонажа истории:
1.Р. Амбелен «Драмы и секреты истории», М: «Прогресс-Академия», 1993
2.Черняк Е.Б. «Судьи и заговорщики», М: «Мысль», 1984
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
литейщик
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 11:19:38  Ответить с цитатой
Рядовой


Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия

Raven писал(а):
Если я не ошибаюсь, то дворянство и рыцарство не есть одно и тоже. Можно быть дворянином но не быть посвященым в рыцари.


Можно. Можно было всю жизнь остаться простым воином "благородных кровей" или оруженосцем и так и не пройти посвящение в рыцарство -хотя вообщето в те времена для владетеля манора было вообщето позором. Это значило что в военном деле он не совершил вообще ничего сколь-ко нибуть значительного - что-бы заслужить рыцарские шпоры....

Что касаеться Жанны то французы да - до сих пор сами спорят как о происхождении , так и о смрети....насчет того была ли она крестьянкой или нет тоже не все ясно до сих пор.

Но если учитывать политический момент и дарование дворянского влядения и звания. (А это непреложный и документально оформленный факт) то рыцарство наверняка тоже - во-первых что бы сделать ее более весомой фигурой в глазах именно рыцарства и что бы они пошлии без выпендриваний под ее флаг.
Во - вторых дворянство и поместье ей дали за боевые заслуго перед францией...как правило -при вручении манора в те времена (а это куда более весомый подарок чем шпоры) за военные заслуги шпоры вручали автоматом. Можно было получить шпоры без манора, но манор без шпор нет....по крайне мере кроме случая наследования по крови... и то как правило наследник шел в армию что бы заслужить рыцарство.

Ну насчет версии была ли она мальчиком.... Wink ну-у-у, народ, мы то наверное тоже сможем все же отличить мальчика от девочки Wink , а уж монахини проверявшие ее на "предмет божественной невинности" и подавно....так что это уже явно из разряда фантазий для читателей.
Для средневекового менталитета такая "подделка" была бы уж слишком. Wink


Последний раз редактировалось: литейщик (20-03-2007 11:28:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 11:27:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Хмм...вопрос у меня...доффин точно не назначал Жанну в ранг капитана и не даровал ей право на определенный флаг и его типовой вариант?


Для начала - Его Величество Карл VII де Валуа. Если Жанна называла его "благородный дофин" до коронации, это не значит, что он не был королем для половины Франции.
а, Не назначал.
б, Штандарт он санкционировал, но видимо по сугубо практической цели - он показывал местонахождение человека на поле боя.

Цитата:
Ведь если следовать даже каноническому-историческому описанию поместье д,Арк ей было дарено


Какое, позвольте узнать, поместье? Грамота об анноблировании (декабрь 1429 - подтверждена в октябре 1550 г. для потомков этого рода) была дана "Деве, Жанне д'Ай из Домреми" и ее семье (кстати, это само по себе опровергает чепуху о том, что семья Дарк уже ранее была дворянской).
И чего то я не помню в тексте каких-то упоминаний о поместье.

Цитата:
соответственно и дворянское (рыцарское как подразумевалось в те времена) звание - которое было закреплено за ним.


Ну-ну. Ответ Жанны на допросе 10 марта помним?
Interrogata utrum haberet scutum et arma : respondit quod ipsa nunquam habuit ; sed rex suus dedit suis fratribus arma

Вот так она себя и "представляла" дворянкой.

Цитата:
А это автоматом ведение в рыцарство ну и естественно шпоры.....


Ну, дела...
Чтобы сильно не ругаться, скажу кратко: возведение в дворянство и пожалование в рыцари - СОВЕРШЕННО разные вещи.
И вот второй церемонии над Жанной никто не проводил.

Цитата:
Кстати на многих старинных мозайках она именно в рыцарском латном доспехе со шпорами... конечно можно считать это фантазиями художников того времени но все же....


Ну-ну.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 11:31:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

komikor писал(а):
Странны вообще какие-либо категоричные утверждения относительно "знамен", "шпор" и т.п. Жанны Smile Сами французы до сих пор не могут окончательно определиться с ее личностью, что уж говорить о зарубежных исследователях. Начать хотя бы с неопределенности того кем была Жанна на самом деле... мальчиком!!! или девочкой и заканчивая тем, кем были ее родители и когда она умерла.
Безусловно только одно Жанна никогда не была крестьянкой. А если учесть, что версия о ее королевской крови, если и не принята безоговорочно, то, равно, и не опровергнута, вопрос о ее праве (и наличии таковых) на воинские и командирские регалии может трактоваться достаточно широко.
Вот две интересные книги, где довольно подробно и со ссылками на источники рассматриваются версии, их обоснования и противоречия, этого персонажа истории:
1.Р. Амбелен «Драмы и секреты истории», М: «Прогресс-Академия», 1993
2.Черняк Е.Б. «Судьи и заговорщики», М: «Мысль», 1984


1. Не читайте всякую чепуху. Типа Амбелена.
2.
Цитата:
Начать хотя бы с неопределенности того кем была Жанна на самом деле... мальчиком!!! или девочкой


Ну-ну. Видимо, проверки ее физического состояния прошли мимо Вашего внимания? Документы отнюдь не подтверждают той чепухи, что пишет хотя бы Амбелен.

Цитата:
и заканчивая тем, кем были ее родители


Видимо, мимо современников и самой Жанны сей факт ускользнул.

Цитата:
и когда она умерла


Чепуха.

3.
Цитата:
Безусловно только одно Жанна никогда не была крестьянкой.

Безусловно только то, что сие бред.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 11:35:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5934
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Можно. Можно было всю жизнь остаться простым воином "благородных кровей" или оруженосцем и так и не пройти посвящение в рыцарство -хотя вообщето в те времена для владетеля манора было вообщето позором. Это значило что в военном деле он не совершил вообще ничего сколь-ко нибуть значительного - что-бы заслужить рыцарские шпоры....


Вот именно. Хотя с манором - откуда? и манор вообще-то в Англии, а тамошние дворяне на полном серьезе предпочитали бегать от церемонии посвящения в рыцари - уж очень дорого стоила...

Цитата:
Но если учитывать политический момент и дарование дворянского влядения и звания. (А это непреложный и документально оформленный факт) то рыцарство наверняка тоже - во-первых что бы сделать ее более весомой фигурой в глазах именно рыцарства и что бы они пошлии без выпендриваний под ее флаг.


Вот это самое наверняка как-то по документам не проходит. Так что не надо фантазировать.

Цитата:
Во - вторых дворянство и поместье ей дали за боевые заслуго перед францией...

Опять поместье? И с парком впридачу?
И это мы думаем, что за боевые заслуги. А в тексте причина конкретно такая не прописана.

Цитата:
а уж монахини проверявшие ее на "предмет божественной невинности" и подавно....

Тем более, что не монахини, а благородные дамы, включая герцогиню Бедфорд с фрейлинами в Руане и королеву Сицилийскую в Пуатье.


Последний раз редактировалось: Недобитый_Скальд (20-03-2007 12:09:01), всего редактировалось 1 раз

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
литейщик
СообщениеДобавлено: 20-03-2007 11:35:57  Ответить с цитатой
Рядовой


Зарегистрирован: Jun 01, 2006
Сообщения: 1439
Откуда: Москва, Россия

Ну что бы назначить в своем войске капитана или возвести в дворянство не надо быть королем - быть доффином и наследником престола (а Карл им являлся) достаточно. Возведения в дворянство и рыцарство тоже не являеться чисто королевской привелегией. Другое дело что если теьбя возвел в звание сам король или наследник это куда более "престижно" чем если "простой герцог".

"Тем более, что не монахини, а благородные дамы, включая герцогиню Бедфорд с фрейлинами в Руане и королеву Сицилийскую в Пуатье." - хорошо, если это делали они то не понял, вы хотите сказать что они не смогут отличить мальчика от девочки? Shocked


Последний раз редактировалось: литейщик (20-03-2007 12:39:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 14
На страницу 1, 2, 3 ... 12, 13, 14  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.064 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: