Forums-viewtopic-Нашел! Лучников в Италии нашел! «Поле боя»

"Не маловато? А почему тогда не развертывались?"

Когда? Кстати, строились швейцарцы с самой разной глубиной - самое меньшее число шеренг, которое я встречал равнялось двадцати.

Из того же дисциплинарного устава:

"Воинская дисциплина обязывает каждого военнослужащего:

* быть верным воинской присяге, строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации;
* выполнять свой воинский долг умело и мужественно, добросовестно изучать военное дело, беречь военное и государственное имущество;
* стойко переносить трудности военной службы, не щадить своей жизни для выполнения воинского долга;
* быть бдительным, строго хранить военную и государственную тайну; поддерживать определенные воинскими уставами правила взаимоотношений между военнослужащими, крепить войсковое товарищество;
* оказывать уважение командирам (начальникам} и друг другу, соблюдать правила воинского приветствия и воинской вежливости;
* с достоинством вести себя в общественных местах не допускать самому и удерживать других от недостойных поступков, содействовать защите чести и достоинства граждан.

Здравствуйте!

По лучникам...
Английские лучники действовали успешно, только в том случае если их применяли массировано, многими сотнями, а то и тысячами. При этом, тщательно выбирали позиции, как правило с надежно прикрытами, естественными преградами, флангами, укрепляли ее искуственными препятствиями, строили частокол... Там же где укреплений не было, или англичан застигали врасплох их били самым беспощадным образом. Били их и тогда, когда они отступали от "своей" схемы, например, при Кастильоне. Били их и тогда, когда им противостоял "думающий" противник, управляемый, дисциплинированный, с более-менее организованным взаимодействием (Форминьи). Причем, с ходом Столемней войны англичане все больше и больше расчитывали на своих лучников, в их войсках все больше и больше смещался баланс в сторону стрелков. Посмотрите списочный состав ангийских свит и рот в начале и конце войны. В начале на одного латника приходился 1-1,5 лучника, в конце пропорция составила - 1 к 10. Этов какой-то мере и повлияло на то, что англичане войну проиграли. Так как война, как выяснилось это не только быстрая стрельба из лука. Но англичане были вынуждены так поступать, иначе бы их "разделали" бы гораздо раньше, так как у их противников было гораздо больше и человеческих и прочих ресурсов.
Кстати, а что Вы подрузамеваете под лучником-профессионалом?
И почему по Вашему, если 80% английчких лучников были "профи" в источниках нет-нет да и встречаются сообщения как некий английских лорд нанял к себе на службу стрелка "умеющего точно поражать цель"?
Надо думать, что это исключительные стрелки, раз о них упоминают источники, а остальные, что, были не исключительными? А остальные были обычными, так как от них требовалось только одно- быстрая стрельба, чтобы обеспечить максимально большее количество выпущенных стрел на погонный метр фронта неприятельского постороения.
В своем посте 7.05. я коснулся и соревнований, которые устраивались в Англии для стрелков. Так вот, существовало собствено три вида "стрелковых" дисциплин- скорострельность ( количенство выпущенных стрел за единицу времени без учета ТОЧНОСТИ и ДАЛЬНОСТИ), стрельба на дальность, и стрельба на точность. Причем, стрельбы на точность хотя и ценилась очень высоко, но не являлась определяющей.

По швейцарцам...
Living_One дал понятие, что есть воинская дисциплина в современном понимании.
Умение солдата двигаться в строю, выполнять действия с оружием, строевые упражнения, маневрировать в составе подразделения-есть строевая выучка.
Тактическая выучка-умение подразделений-тактических единиц, выполнять приказы командования, маневрировать на поле боя, взаимодествовать друг с другом.
Так вот, хоть в чем-то и не в полной мере, но у швейцарцев все это было. Давайте порассуждаем:
Почему возник феномен швейцарцев... Да потому, что они подошли к вопросу доминирования на полях сражений с противоположной стороны нежели англичане. Что имели швейцарцы? Хороший человеческий материал, весьма совершенную для того времени и для своих задач социальную организацию. И все. Страна бедная, дворянства, а следовательно рыцарей, почти нет. Что противопоставить врагу (в начале герцогам Латарингским и Австрийским с их кавалерией и наемными стрелками? Только орднунг унд дисциплин. (не знаю, как правильно по-немецки пишется). Почитайте "невоенные" источники. Уже в конце XIII века в Швейцарии утвердалсь очень жесткая система взаимоотношений между свободным крестьянином и общиной. Там сложилась весьма интересная и самое главное работающая система наказаний граждан за любую провинность, которая работала не только в военное, но и в мирное время. Налицо были некие выборные органы (Советы общин и кантонов) опять же жестко регламентировавшие жизнь граждан. По сути со временем получились некие полувоенные сообщества, где главы советов становились командующими ополчений в своих регионах, члены советов исполняли функции офицеров, я рядовые члены общин становились-рядовыми бойцами. И эта система также всячески поддерживалась и поощрялась. Вспомним упоминания о том, как швейцарцы еженедельно тренировались в своих селениях хождению в строю, упражнениям с алебардами, фехтованию на длянных пиках, стрельбе из арбалетов, а затем и кеулеврин. Отряды из общин периодически учавствовали на "маневрах" в совтаве ополчения кантонов. За неявку следовало жесткое наказание, за небрежное содержание оружия-жесткое наказание, за неисполнение приказа начальника даже в мирное время-жесткое наказание. Даже в мирное время. В военное время, наказывался не только сам солдат, но и его семья. Отсюда, строевая выучка и стойкость в бою. Отсюда пошло и тактическое мастерство швейцарцев, которые научились взаимодействию между своими тактическими единицами-баталиями, отрядами застрельщиков, а потом и союзными кавалерийским отрядами тех же лотарингских и автсрийских рыцарей. Взаимодействие же это основывалось поначалу на страхе перед наказанием, командующему баталией не исполневшей приказ попросту бы отрубили башку на поле боя. Затем, с ростом опыта, добавился и профессионализм.

На счет 100 шеренг...
Честно говоря, я всего лишь один раз встречал упоминание о том, что шлубина швейцарской баталии составляла 100 шеренг. Обычно швейцарцы строилиь в 30-80 шеренг. Причин, почему они применяли такие построения, имхо, несколько.
- поначалу, швейцарцам недоставало не только доспехов но и оружия. В источниках есть упоминания, что в начале своей "боевой" деятельности швейцарцы дрались кольями, пиками ни имевшими железных наконечников, камнями. Отсюда и глубина построения - в первые в фланговые ряды ставят самых хорошо вооруженных и защищенных, внутрь-остальных-для количества.
- спаянная железной дисциплиной, швейцарская фаланга не взирая на сильный обстрел и большие потери могла дойти до неприятеля, а дальше масса ополченцев просто раздавит противостоящего врага. Остальные почти на 100% разбегутся сами.
- легкость (относительная) маневрирования. Все-таки, даже если баталия имеет 100 человек пр фронту и скажем 80 в глубину, то это "всего лишь" квадрат размером с футбольное поле. Но все же это гораздо меньше, чем к примеру построение 6-8 тысяч французских всадников при Кресси.
- возможность организовать управление и голосом, и флагами и звуковыми сигналами с помощью музыкальных инструментов.
- возможность организовать маневрирование между баталиями.
- и собственно умение швейцарцев, выработанное в результате "военных сборов" двигаться и действовать оружием в строю.

Еще по поводу шеренг. Македонцы к примеру могли строится в 32 шеренги. А насколько были губоки баталии французских рыцарей при Пуатье? Всяко, если суммировать все три линии- не меньше 15 шеренг (ХОРОШО ВООРУЖЕННЫХ) войнов. Да и у самих швейцарцев со временем "квадраты" превратились в "прямоугольники" и количество шаренг уменьшилось.

С уважением...

"Английские лучники действовали успешно, только в том случае если их применяли массировано, многими сотнями, а то и тысячами."

Это зависит от сил противника - если врагов несколько десятков человек, то и лучников не понадобится больше сотни.

"Там же где укреплений не было, или англичан застигали врасплох их били самым беспощадным образом."

Любой армии застигнутой врасплох придётся туго.

"При этом, тщательно выбирали позиции, как правило с надежно прикрытами, естественными преградами, флангами, укрепляли ее искуственными препятствиями, строили частокол..."

Например, при Азенкуре.

"Били их и тогда, когда им противостоял "думающий" противник, управляемый, дисциплинированный, с более-менее организованным взаимодействием (Форминьи)."

При Форминьи французы были обязаны победой в основном новому виду оружия - паре пушек, вынудивших часть английских лучников произвести атаку. Вообще английская армия во Франции отличалась обычным свойством войск полагающихся почти исключительно на стрелковое оружие - тяготением к тактической обороне.

"И почему по Вашему, если 80% английчких лучников были "профи" в источниках нет-нет да и встречаются сообщения как некий английских лорд нанял к себе на службу стрелка "умеющего точно поражать цель"?"

Конечно, как писал Уорвик, дворовый лучник "стоит двух обычных - даже английских."

"Вспомним упоминания о том, как швейцарцы еженедельно тренировались в своих селениях хождению в строю, упражнениям с алебардами, фехтованию на длянных пиках,"

Можно об этих упоминаниях поподробнее?

"Роман прав, швейцарцы действительно обучались. При том, всё мужское население(в определённом возрастном пределе). Конечно "фехтование на длинных пиках", это нонсенс, но остальное факт."

Самое интересное это источники, потому что из самых их общих замечаний энтузиасты зачастую делают слишком далеко идущие выводы.

Здравствуйте!

По швейцарцам...
В предидущем посте я еще забыл упомянуть два фактора играющем на руку швейцарцам- их многочисленность и религиозный фанатизм.
Там где швейцарцев было мало они стояли до конца и вырубались поголовно. Там где их было много... они давили всех.
К рассматриваемому периоду, швейцарцы еще были католиками, но по отзывам современников они "были лучшими католиками" так как не успели морально разложиться. Косвенной причиной этого была всеобщая бедность. Бедны были не только рядовые конфедераты, но и их прелаты.

Фраза Ильи Литсиоса: Самое интересное это источники, потому что из самых их общих замечаний энтузиасты зачастую делают слишком далеко идущие выводы...

Самое интересное, что "фехтование" на длинных пиках имело место. Источник обязательно дам и не один.
Да и сами подумайте, как "необученные" крестьяне выходили в поле в строю (толпой) как угодно, с пиками длиной 4-5.5 метра и при этом умудрялись сохранять порядок? Не "сваливались в кучу"? по команде упирались пиками в землю, использовали средний и высоких хват пикой, наносили уколы? Попробуйте 5-метровым шестом нанести укол в тесноте пехотного строя? Да еще когда он (шест) вибрирует ?
Вспомните Конан Дойля, эпизод когда Шерлок Холмс попытался определить, может ли неподготовленный человек метнув гарпун пробить насквозь человеческое тело? Не смог...
А швейцарцы могли (не гарпуном конечно). Имхо, они смогли подготовить пехоту способную выдерживать тяжелейшие потери от обстрелов, отбивать наскоки тяжелой кавалерии, совершать достаточно сложные маневры на поле боя. Без тренировок этого добиться нельзя.
Вообще-то, феномен швейцарцев нельзя рассматривать в чисто военном асперкт. Во многом, зарождению их пехоты послужили социально-экономические причины, которые в свою очередь опирались на несколько постулатов-швейцарские крестьяне были свободными людьми, более развито скотоводство, а не земледелие, земельные угодья принадлежали общине, колегиально-выборное управление, наличие постоянной внешней угрозы, слабое и бедное дворяноство и многое другое. В принципе, швейцарцы не открыли Америку. До них все это в тех или иных проявлениях. Просто они были единственные такие в свое время.
С уважением...

«Самое интересное, что "фехтование" на длинных пиках имело место. Источник обязательно дам и не один.»

Обучение применению пики, конечно, имело место, но вопрос заключается в том насколько интенсивное, и в чём оно заключалось. Вы написали «еженедельно» - поэтому меня заинтересовал источник, так как тема достаточно интересная. Я встречал в источниках упоминания только об обучении стрелять из арбалетов, но не о регулярных упражнениях с холодным оружием.

«Да и сами подумайте, как "необученные" крестьяне выходили в поле в строю (толпой) как угодно, с пиками длиной 4-5.5 метра и при этом умудрялись сохранять порядок?»

Ну, в этом как раз нет ничего удивительного. Практика XVI-XVII в. показала, что при минимальном обучении пикинёра вполне можно поставить в колонну. То есть солдата учили как правильно держать пику и производить простейшие строевые эволюции. Кстати, в конце XV в. пики швейцарцев достигали только 3 м.

Здравствуйте!

Илья, в силу ряда причин, в Интернет могу выходить лишь, когда нахожусь на работе, в свободное от клиентов время. Поэтому, когда приду домой обязательно найду источник по упражнениям с пикой.
С пиками согласен. Насчет 4-5.5 м. погорячился, но в любом случае они были длиннее рыцарских копий.
А вот по поводу, простейших строевых эволюций позвольте возразить. В период своей службы в ВС и учебы в военном училище я достаточно в полной мере понял, что такое строевая подготовка (учавствовал в 8 парадах в Москве и Владивостоке).
Представьте всего одну шеренгу баталии в 50 человек по фронту.
А теперь вспомним, сколько солдат в шеренге Вы видели на последнем московском параде. Вспомнили? Правильно-20 человек, и равнение они учились держать и маршировать в течение 4 недель, А базовая подготовка была наверное неплохая. Конечно, швейцарцам не нужно было тянуть носок, может быть и в ногу идти не нужно было. Но менять направление движения ВСЕЙ баталией нужно было, останавливаться ВСЕМ вместе по команде нужно было, начинать движение, тоже нужно было, заполнять ряды, после гибели товарищей, тоже нужно и еще много чего. Немецкие ландскнехты тоже умели пики правильно держать, да и не только немецкие (в смысле пикенеры), но конкурировать со швейцарцами они начали только тогда, когда переняли их методу подготовки строевого обучения.

По источникам... К сожалению, о том, как зарождалась швейцарская метода боя, прямых истояников действительно очень мало, косвенных тоже немного. Мое мнение, это произошло потому. что в то время, пока швейцарцы учились "держать пики" они не были никому интересны. По мере роста своей "популярности", существенно увеличился и поток информации, но эта информация, как правило вторична, так как почти не дают ответа, кто и как придумал "швейцарскую методу боя".

С уважением,

«А вот по поводу, простейших строевых эволюций позвольте возразить. В период своей службы в ВС и учебы в военном училище я достаточно в полной мере понял, что такое строевая подготовка (учавствовал в 8 парадах в Москве и Владивостоке). Представьте всего одну шеренгу баталии в 50 человек по фронту.
А теперь вспомним, сколько солдат в шеренге Вы видели на последнем московском параде. Вспомнили? Правильно-20 человек, и равнение они учились держать и маршировать в течение 4 недель, А базовая подготовка была наверное неплохая.»

Ну всё же строевая подготовка в XV-XVI вв. была попроще того балета, который требуют от солдат, начиная с XVIII в. В ногу ходить не требовалось, и соблюдать абсолютно чёткое равнение тоже было не нужно. Как свидетельствуют практики XVII в., когда муштра на самом деле даже усложнилась, подготовка простого пикинёра занимала от силы несколько недель. Кстати, строевая подготовка базировалась не на шеренгах, а на рядах – т.е. главным было просто следовать за первым воином ряда, являвшимся обыкновенно опытным солдатом «двудольником». Вообще, при сравнительном быстром движении, колонны швейцарцев довольно скоро приходили в беспорядок – был даже такой тактический приём – остановить свою колонну, выждать, когда колонна противника во время атаки расстроится, и уж потом обрушиться на неё. Я полагаю, что во время боя швейцарские колонны напоминали скорее плотные толпы, ощетинившиеся пиками, нежели правильные батальоны XVIII-XIX вв.

«Конечно, швейцарцам не нужно было тянуть носок, может быть и в ногу идти не нужно было. Но менять направление движения ВСЕЙ баталией нужно было, останавливаться ВСЕМ вместе по команде нужно было, начинать движение, тоже нужно было, заполнять ряды, после гибели товарищей, тоже нужно и еще много чего. Немецкие ландскнехты тоже умели пики правильно держать, да и не только немецкие (в смысле пикенеры), но конкурировать со швейцарцами они начали только тогда, когда переняли их методу подготовки строевого обучения.»

Так дело в том, что не было практически никакого серьёзного строевого обучения – во всяком случае, источники его не упоминают. Пикинёры, конечно, умели производить простейшие эволюции вроде захождения коротким фронтом или развёртывания из походной колонны в боевую, однако, когда Мориц Оранский решил ввести настоящее строевое учение в своей армии, которое потом распространилось на всю Европу, то никто из современников ему помочь не мог, и Мориц заимствовал соответствующие приёмы у античных авторов, причём солдаты негодовали на командиров за введение этих упражнений.

1. Малькольму.
А вы знаете, Вы меня опять обманули! Ни при Брейтенфельде ни при Балаклаве ничего из Вами описываемого не было! Теперь буду требовать от вас ссылку или цитату при приведении примера, потому что это - беспредел!!!

1. 73-го полка вообще не было при Балаклаве. Более того. его не было в Крыму в этой компании. Видимо имелось в виду знаменитое отражение кавалерийской атаки Изюмского гусарского полка 93-м полком, выстроившимся в две шеренги и даже не свернувшемся в каре. Собственно, другого пехотного английского полка при Балаклаве и не было… Как, впрочем и атак русской пехоты кроме занятия утром редутов, обороняемых турецкими войсками.
2. При Брейтенфельде терции. Пришедшие в некоторое расстройство после разгрома саксонцев, были остановлены не мушкетным и ружейным огнем, а атаками шведской кавалерии в сопровождении мушкетной стрельбы с фронта. То есть был достигнут необходимый с моей точки зрения эффект – терции остановились.

Илье: Совершенно согласен как с твоим описанием движения швейцарцев. Но пара проблем все же остается:
1. Обучить ходить, сохраняя равнение - не так сложно в общем-то. Почему же они этого не делали?
2. Если швейцарцы были такими замечательными воинами, как вы мне тут рассказываете - фехтовали пикой, ходили строем, замечательно повиновались приказам - ЗАЧЕМ они ходили глубокими колоннами? Ведь в таком случае вся масса замечательных воинов просто пропадала. Можно же было тогда пойти просто линией батальонов в глубину - шеренг 8? Мне кажется. скорость никак не решает этой проблемы. Ну, реально, на сколько скорость баталии выше (учитывая, что это универсальная пехота, которая разве что не невидимая и не умеет летать) соответствующей линии? Тем более, что при таком уровне командования, который им тут приписывается - можно атаковать и кучей отдельных манипул Wink

))).

Чебуру.
Я Вас не обманывал!!!
В первом случае я просто очепятался и описки не заметил ибо и там и там были шотландцы (просто 73й полк как то ближе ибо я его на поле бил). Да, отбивали атаку кавалерии. А вот если вспонить, что пехотная линия одного! батальона кав. атаку очень хорошей кавалерии отбить была практически не в состоянии, то здесь то 93й полк ее отбил стрельбой и отбил несколько раз.
Короче, здесь я просто ошибся, что совершенно спокойно признаю.
Чтобы дополнииь сей не очень правильный пример вот Вам еще.
В ту же войну при Альме 55й полк отбил атаку русской пехотной колонны (Хибберт "Крымская кампания 1854-55 гг.", с. 55). А неподелеку от него Гвардейские гренадеры и Колдстримцы русские колонны просто расстреливали и атаку на них отбили (там был по моему Минский полк)

Про Брейтенфельд - я базировался на шведском описании битвы и на курсовой одного моего товарища, который этим занимается и уже что-то новое раскопал.
Так вот там - сначала терции, которые разворачивались и начинали переходить в атаку на шведов, были остановлены стрельбой пехоты и полковых пушек, а уже потом ударила Вестготаландская кавалерия и опрокинула терции, расстроенные и остановленные огнем.
То есть сначала терции остановили и расстроили стрельбой ( а не обратили в бегство), а потом уже опрокинули серией кавалерийских атак, так как до этого шведская кавалерия занималась разгоном имперской конницы.
И все.
Вообще здесь в описании Брейтенфельда есть очень много непоняток. Есть по этому поводу хорошая статья из "Аркебузира"
http://www.pikeandshot.co.uk/pssarq.html
Надо у Боева его опусы будет еще попросить.
Так что здесь я Вас не обманывал.
И подобными громкими заявлениями лучше не бросаться, тем более что мы в итоге пришли к консенсусу по самому предмету спора об остановке колонны стрельбой.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем