Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Nick1 писал(а):
По лучникам.
Скорострельность английских лучников не превышала скорострельность лучников других наций, будь то Восток или Запад. Просто источники до нас дошли в основном английские.
А мастерство было в любой армии того времени. Любой профессиональный французский лучник мог на равных состязаться с английским.(моё мнение, потому что качество стрельбы не зависит от национальности, сам стрелял).
Зачем лишний раз приводить прописные истины? Никто не спорит с тем, что подготовка профессиональных лучников любой национальности была примерно одинаковой. Разница в том, что в Англии было на порядок больше профессиональных лучников, вот и все. Вдобавок, перемешивание лучников со стойкой пехотой привело к тому, что лучники стреляли в приближающегося противника до упора, а не разбегались, когда враг был еще в сотне метров.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Глазоеду:
Цитата:
Вот что интересно - Ф. Контамин приводит в цитату из мемуаров какого-то средневекового вояки, где сказано, что в пешем бою побеждает тот, кто ждет противника стоя на месте
Интересно. а род войск он при этом не называет? Может, имеется в виду артиллерия?
И ты уверен, что речь идет о тактических действиях отряда, а не о положении, занимаемом всей армией?
Цитата:
Может быть, то, что справедливо для Цезаря, не всегда справедливо для остальных?
Я вообще поклонник Клаузевица. На войне законов нет - есть правила и закономерности с многочисленными исключениями.
Малькольму:
Цитата:
А Крымская война? Там английские линии русские колонны отбивали с завидной регулярностью. Тот же 73й полк при Балаклаве.
Стоп! Вообще, о чем мы спорим? В процессе этого спора Вы повторили практически все мои тезисы - и что сама по себе линия - не решение проблемы, если она стоит на месте - то часто бывает разбита. И главный тезис - что в тонкие боевые порядки склонны строиться (или во всяком случае наиболее эффективно использоваться) профессионалы.
Цитата:
При Россбахе французы наступали имея в голове пехоту, развернутую в т. н. "фоларовы колонны", а затем уже шли клонны походные. Все это дело с фронта встретила аккуратной пальбой прусская пехота, уже развернутая. А во фланг шмякнул Зейдлиц. Подобного двойного удара французы не выдержали и побежали. Вот и все. Если бы не пехота, сбившая французский авангард, то французы могли бы и Зейдлица отбить, произведя развертывание налево, как и планировали.
ОЧЕНЬ новая для меня описание сражения. Обычно описывают, что оно началось атакой именно Зейдлица поперек походной колонны франко-имперской армии. Затем подоспели 5-8 батальонов прусской пехоты, которые поддержали кавалерию, дали ей построиться и провести вторую атаку. В любом случае ни о каком опрокидывании залпами атаки колоннами не может быть и речи.
Цитата:
Вообще огневая мощь линии со времен Тридцатилетней войны позволяла отбивать атаки лишь стреьбой (сначала с помощью полковых пушек, а потом и без них). Взять тот же Брейтенфельд, где профи шведы отбили профи имперцев. (или имперцы тогда не в колоннах ходили?)
До этого огневая мощь была слишком низкой (плохие ТТХ и низкая скорострельность - моральный эффект здесь не очень важен)
А имперцы 100% профи?
А Вы уверены, что схватки при этом не было, и терция обратилась в бегство одной стрельбой???
Моральный эффект - главное при использовании порохового оружия.
И, наконец, как Вы помните, я говорил, что с появлением порохового оружия ситуация во многом меняется, верно?
Нику:
1. По швейцарцам - пожалуйста, внимательнее читайте посты оппонента! Я оговорил, что готов признать за швейцарцами большую моральную стойкость, но не дисциплину, под которой в данном случае понимаю не только и не столько исполнение приказов, сколько способность к перестроениям, шагистику. Все ваши примеры имеют отношения именно к сфере стойкости. Хотя, честно говоря я и в этой стойкости швейцарцев не сильно уверен. Зачем стойким солдатам строиться в 100 шеренг? При эффективном использовании первых 6?
2. По лучникам.
Цитата:
Скорострельность английских лучников не превышала скорострельность лучников других наций, будь то Восток или Запад. Просто источники до нас дошли в основном английские.
Например, Фруассар )))
До нас дошло на самом деле очень большое количество самых разнообразных источников - немецких, итальянских, французских, фландрских, испанских и, конечно, английских. И они в массе своей сходятся в оценке английских лучников. Так же как в оценке французских рыцарей или генуэзских или венецианских моряков, испанских пращников или швейцарских пикинеров.
Цитата:
А мастерство было в любой армии того времени. Любой профессиональный французский лучник мог на равных состязаться с английским.(моё мнение, потому что качество стрельбы не зависит от национальности, сам стрелял).
Может быть и мог. Но из 10 французских лучников профессионалом оказывался один, а из 10 английских - восемь.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Чебуру:
Эту цитату Контаминн приводит в главе "Тактика: Полевое сражение":
"Когда сталкиваются друг против друга пехотинцы, то наступающие проигрывают, а те, кто твердо держатся на месте, выигрывают". Из контекста всей главы явно следует, что это относится к тактическому столкновению, причем речь идет о спешившихся всадниках.
По поводу наших ответов Нику - мы с тобой одновременно одно и то же написали
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Стоп! Вообще, о чем мы спорим?
Вот о чем.
Цитата:
Во-вторых, тонким линиям профессионалов в принципе крайне редко удается остановить подобные глубокие колонны. Вне зависимости от их дисциплины.
Спор начался с вот этой Вашей фразы. Я начал приводить примеры, когда глубокие колонны останавливались именно стрельбой. Как только огневая мощь оружия повысилась это стало почти нормой (я считаю, что с Тридцатилетки). Про контратаку линии речи и не шло. Ведь это же аксиома, что одной обороной бой не выиграешь - нужна контратака. Я же тоже Клаузевица читал. И тоже его большой поклонник.
Цитата:
ОЧЕНЬ новая для меня описание сражения.
Так с атаки Зейдлица все и началось. Уже в ее ходе часть прусской пехоты развернулась и открыла огонь по голове французской колонны, где батальоны стояли в "фоларовых колоннах". Вот конкретно, что там было - попытка контратаки или попытка развернуться в линии точно не знаю: в разных местах по разному. В общем французов расстреляли и те побежали, а с фланга по ним бил Зейдлиц.
Цитата:
А имперцы 100% профи?
Армия Тилли, дравшаяся при Брейтенфельде непрерывно воевала с 1618 г. Это были отборные ветераны, которые дрались до последнего и отказались сдаваться и перезходить на службу к шведам. Шведы прошли школу войны с поляками 1625-29 гг. И там и там были ветераны.
Цитата:
А Вы уверены, что схватки при этом не было, и терция обратилась в бегство одной стрельбой???
Если бы терции добрались до рукопашной, то тонкие шведские линии в 6 шеренг были бы смяты, но этого у них не получилось из-за мощной стрельбы шведской пехоты и полковых пушек.
Цитата:
Моральный эффект - главное при использовании порохового оружия.
Первоначально да (кроме осадных бомбард). Потом на первое место начали выходить факторы дешевизны, массовости и пробиваемости. Моральный фактор остался, но уже не был решающим. А потом при совершенствовании ружей повысилась точность и дальнобойность, вместе со скорострельностью. И уже данные факторы стали решающими, а не моральный эффект выстрела. Теперь на мораль уже воздействовали огромные потери. Вы же не будете утверждать, что в ПМВ атаки отбивались только грохотом и вспышками выстрелов.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ну, если речь только об этой моей фразе - то спорить дальше не о чем. Ваш пример Росбаха конечно. не правомерен.
Брейтенфельд я проверю, но в целом по примерам порохового оружия я и раньше сомневался в точности формулы.
По поводу стрелкового оружия и особенно винтовки - с комментом вашим согласен.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ваш пример Росбаха конечно. не правомерен.
Даже если Россбах неверен, то есть море примеров касающихся англичан в Испании и при Ватерлоо.
Цитата:
но в целом по примерам порохового оружия я и раньше сомневался в точности формулы.
А зачем ее тогда использовать? Как только оказался достигнут некий уровень огневой мощи колонны стали просто расстреливаться линиями профи. И потребовалось придумывать что то новое.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Даже если Россбах неверен, то есть море примеров касающихся англичан в Испании и при Ватерлоо.
Нет, потому что там англичане всегда конратаковали в штыки, а не стояли и стреляли.
Цитата:
А зачем ее тогда использовать? Как только оказался достигнут некий уровень огневой мощи колонны стали просто расстреливаться линиями профи. И потребовалось придумывать что то новое.
Потому что если какое-то положение не годится для 200 лет военного дела (и то часто сохраняет актуальность) - это не значит, что положение вообще не имеет значение.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Нет, потому что там англичане всегда конратаковали в штыки, а не стояли и стреляли.
Сначала англичане стояли и стреляли, а только потом уже проводили контратаку на уже остановленную и морально подавленную колонну французов, или же уже на откатывающуюся. И то не всегда. Например, при Альтбуэре они довольно долго отбивали атаки французских колонн стрельбой без контратак.
Цитата:
Потому что если какое-то положение не годится для 200 лет военного дела (и то часто сохраняет актуальность) - это не значит, что положение вообще не имеет значение.
Значит надо это указывать и отмечать.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Значит надо это указывать и отмечать.
А я это и указал и отметил в первом же своем сообщении!!!!
Надо внимательнее читать, прежде чем спорить!
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я, конечно, не копенгаген в этой эпохе. И базируюсь только на Дельбрюке твоем любимом.
Так насколько я помню по его описанию - швейцарцы очень сильно расстроились при пересечении частокола и если бы не бегство Карла - сражение было бы выиграно.
Однако - среди причин ты не назвал качество лучников, значит, они уже не существенны?
Твой первый пункт - то же самое, о чем говорил я, только один из рецептов решения проблемы.
Второй - это, конечно, важно, но находится немного за пределами тактики. Насколько я понимаю вопрос должен ставиться так - с той армией и с тем ее составом можно было выиграть или нет?
Третий я вообще не понимаю. Во-первых, бургундцы были явно дисциплинированнее своих оппонентов, и наверняка дисциплинированнее английский лучников. Во-вторых, тонким линиям профессионалов в принципе крайне редко удается остановить подобные глубокие колонны. Вне зависимости от их дисциплины.
Это Ваш пост от 17 мая сего года.
позже Вы указали, что
Цитата:
Частично согласен - для порохового оружия. Но он же не говорил, что линия при этом должна стоять? Помнишь, как Цезарь говорил, что стоящая пехота почти всегда проиграет той, которая идет в атаку?
Это в ответе Илье Литсиосу про Наполеона.
Однако здесь речь идет про контратаку и рукопашную. Я же говорил именно про огневую мощь и отбитие атаки чисто стрельбой (или когда колонна настолько расстроена и морально подавлена стрельбой, что ее можно сбить одним видом контратаки накоротке).
Вот и все. Конкретной поправки я не заметил, были лишь намеки на нее. А потом покатилось все по наклонной
Я Вас всего лишь поправил, будучи согласен с данной мыслью. Поскольку Вы с моей поправкой повидимому согласны, то смысла в дальнейшем моем участии в данной ветке я не вижу. Продолжайте без меня. Не буду сорить напулевоникой где попало.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Когда сталкиваются друг против друга пехотинцы, то наступающие проигрывают, а те, кто твердо держатся на месте, выигрывают". Из контекста всей главы явно следует, что это относится к тактическому столкновению, причем речь идет о спешившихся всадниках."
Для Средних веков может быть и верно. Во-первых, пехота совсем не умела держать строй при движении и легко приходила в беспорядок, так что та сторона, которая выжидала атаки, стоя на месте, получала обычное преимущество правильного строя над толпой. Во-вторых, если атаковали спешенные рыцари, то под тяжестью вооружения они могли устать при ходьбе, в то время как рыцари, стоявшие на месте, оставались свежими.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Нику:
Цитата:
Надеюсь, наше общение не выйдет за рамки приличия. И отрывать не зарытые топоры мы не будем.
Я Вас чем-то оскорбил? Или дал повод так считать? Или у нас есть какие-то скрытые топоры, о которых я не знаю?
Цитата:
Я к тому и вёл, что профессионализм одинаков и качество сравнимо.
Но англ.лучников было больше. И брали они этим!!!!! Они не были лучше, их было БОЛЬШЕ!!!!!
Не так. У них было больше профессионалов. То есть из 100 французских лучников 10 были профи, а из 100 английских - 80 профи. Из 1000 французских лучников профи было 100, а английских - 800. Понимаете?
Цитата:
Я про это и писал, просто у швейц.достигалось это ЖЁСТКО!!! И они этого достигли.
Я не согласен с терминологией Ильи в данном вопросе. И специально, чтобы избежать бессмысленного спора о терминах развел два понятия - стойкость (которая часто достигается вовсе не дисциплиной) и собственно дисциплину, которую он называет тактической выучкой.
О терминах не спорят - о них договариваются.
Швейцарцы достигли большой стойкости? Здорово! А ЗАЧЕМ они тогда строились в глубину в 100 шеренг??? Стойким солдатам это не нужно.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Я не согласен с терминологией Ильи в данном вопросе."
Это общепринятая терминология. В таком случае просто берут словарь и смотрят, что там написано. Ни один словарь не определяет дисциплину, как умение выполнять перестроения, зато все они разъясняют что дисциплина это повиновение установленным правилам и приказам. То есть если ты приказываешь полку перестроиться из линии в колонну, а тебя посылают подальше, то значит хромает дисциплина, а если солдаты бросаются выполнять приказ, но в результате у них получается толпа, то значит плохо дело с выучкой.
"И специально, чтобы избежать бессмысленного спора о терминах развел два понятия - стойкость"
Не только стойкость. Дисциплина это прежде всего повиновение, а стойкость лишь одно из её проявлений. Причём, конечно, стойкость может достигаться не только дисциплиной.
"и собственно дисциплину, которую он называет тактической выучкой."
Собственно дисциплину!!!??? Алексей, ну откуда ты почерпул-то хоть такое представление о дисциплине?
"О терминах не спорят - о них договариваются."
Не нужно договариваться о том, о чём люди договорились задолго до нас.
"Швейцарцы достигли большой стойкости? Здорово! А ЗАЧЕМ они тогда строились в глубину в 100 шеренг??? Стойким солдатам это не нужно."
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ну о терминах я спорить не буду. Отмечу только, что никаких следов твоего определения - на тему исполнять долг и т.д я не нашел ни в одном словаре. А "подчиняться приказам" можно трактовать по-разному.
Цитата:
Для удобства маневрирования.
Не маловато? А почему тогда не развертывались?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Воинская дисциплина есть четкое и точное соблюдение всеми военнослужащими правил и порядка, установленных законами, воинскими уставами и приказами командиров (начальников).
Она основывается на осознании каждым военнослужащим своего воинского долга и личной ответственности за защиту своего Отечества, на беззаветной преданности своему народу.
Из дисциплинарного устава ВС РФ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)))
