Forums-viewtopic-Нашел! Лучников в Италии нашел! «Поле боя»

Несколько заметок по разным поводам:

1. Пращники действительно упоминаются в реформу Туллия.
2. Ссылка на бесполезность немногочисленных лучников не правильная - это не из Фруассара, а из Филиппа де Коммина.
3. В Бургундии успешно "развели" множество лучников Wink

.
4. Я бы все-таки не стал, Илья, так категорично отказывать италийским лучникам в происхождении. Мне кажется, они совсем не просто все время встречаются то там, то здесь.
5. Сергей, если армия Пирра может тебя расстреливать - у вас серьезные проблемы с механикой.
6. Лук - разумеется, не универсальное оружие, потому что универсального рода войск просто нет. У каждого рода войск есть свои плюсы и свои минусы. Скилтроны расстреляли? А почему персы не расстреляли фалангу?

Ну Пирра я так, к слову привел. Наверняка у него были хорошие лучники.
А у скилтрона защита то похуже была. Про большие щиты скилтрона я не слышал.

"В Бургундии успешно "развели" множество лучников Wink."

Но при этом они были хуже англичан. Даже швейцарцев не смогли расстрелять.

"4. Я бы все-таки не стал, Илья, так категорично отказывать италийским лучникам в происхождении. Мне кажется, они совсем не просто все время встречаются то там, то здесь."

Я не могу признать существование войск, не упомянутых ни в одном из известных мне источников. Если таковые упоминания есть, то нужно их представить общественности. Пока же могу лишь сказать, что ни вещественных, ни изобразительных, ни каких либо ещё известных мне доказательств существования италийских лучников не найдено.

"Мне кажется, проблема в другом. И персы и бургундцы не смогли расстрелять фаланги, которые их атаковали. Видимо потому, что стрельбой такое глубокое построение не остановишь, хоть и нанесешь потери. Только когда такая фаланга дойдет, она опрокинет тонкую линию лучников в любом случае. а сама остановится редко."

В том-то и дело, что при Грансоне передовая швейцарская баталия была остановлена атакой конницы и обстреливалась лучниками и артиллерией, но нанести ей достаточное число потерь, чтобы опрокинуть до подхода остальных швейцарцев, не удалось. Фактически это была тактика восторжествовавшая над швейцарцами при Мариньяно.

"2. Личная трусость Карла - два раза он бежал в такие моменты, когда можно было все спасти."

Лучше бы написал "Личная трусость Карла Смелого" - было бы смешнее.

Забавно, что Карл очень быстро нашёл те рецепты, которые впоследствии помогли сломить мощь швейцарцев при Мариньяно и Бикокке - комбинирование атак кавалерии с обстрелом из пушек и стрелкового оружия (Мариньяно) и укрепления (Бикокка). Однако, в его случае они не сработали. Я считаю причины поражения Бургундии были таковы:

1) Плохая организация разведки и охранения - в каждом сражении швейцарцам удавалось добиться внезапности.
2) Численная слабость бургундских войск.
3) Недостаточная спайка и дисциплинированность бургундских отрядов.

Я, конечно, не копенгаген в этой эпохе. И базируюсь только на Дельбрюке твоем любимом.
Так насколько я помню по его описанию - швейцарцы очень сильно расстроились при пересечении частокола и если бы не бегство Карла - сражение было бы выиграно.

Однако - среди причин ты не назвал качество лучников, значит, они уже не существенны?

Твой первый пункт - то же самое, о чем говорил я, только один из рецептов решения проблемы.

Второй - это, конечно, важно, но находится немного за пределами тактики. Насколько я понимаю вопрос должен ставиться так - с той армией и с тем ее составом можно было выиграть или нет?

Третий я вообще не понимаю. Во-первых, бургундцы были явно дисциплинированнее своих оппонентов, и наверняка дисциплинированнее английский лучников. Во-вторых, тонким линиям профессионалов в принципе крайне редко удается остановить подобные глубокие колонны. Вне зависимости от их дисциплины.

Все же продолжу вмешиваться по наполеонике

Если уж вариант с французами и англичанами не нравится, то вот вам Россбах, где "фоларовы колонны" были пруссаками просто расстреляны нафиг. А ведь эти колонны предназначались для атаки. И вообще англичане ллиниями шастали вплоть до англо-бурской войны.

"Так насколько я помню по его описанию - швейцарцы очень сильно расстроились при пересечении частокола и если бы не бегство Карла - сражение было бы выиграно."

Точнее, если бы не бегство бургундской армии, которую, насколько я помню, Карл "напрасно пытался остановить".

"Однако - среди причин ты не назвал качество лучников, значит, они уже не существенны?"

Техническая сторона дела вообще менее существенна, чем причины упомянутые мною. Что же касается лучников, то нужно признать, что английская армия - 50-80% превосходных лучников более подходила для действий оборонительных против швейцарцев, чем 20-40% посредственных бургундских стрелков.

"Второй - это, конечно, важно, но находится немного за пределами тактики. Насколько я понимаю вопрос должен ставиться так - с той армией и с тем ее составом можно было выиграть или нет?"

Выиграть можно даже зулусами у англичан.

"Третий я вообще не понимаю. Во-первых, бургундцы были явно дисциплинированнее своих оппонентов"

У швейцарцев дисциплина была лучше.

"и наверняка дисциплинированнее английский лучников."

Спорно - англичане в основных сражениях были практически мононациональной армией под руководством своего короля, а "бургундцы" насчитывали очень много чужестранцев и наёмников, для которых Карл был всего лишь нанимателем.

"Во-вторых, тонким линиям профессионалов в принципе крайне редко удается остановить подобные глубокие колонны. Вне зависимости от их дисциплины."

Абсолютно неверно. Тонкие линии профессионалов практически всегда останавливают глубокие колонны (если мы говорим о линиях вооружённых стрелковым оружием, способным эффективно поражать воинов в колоннах). Ещё Наполеон отмечал, что линия победит колонну, если предварительно не расстроена огнём артиллерии и застрельщиков.

Малькольму:

Nick1:

Имхо, от национальности не зависит, но от числа практикующих - зависит, закон перехода количества в качество:

Если Ты единственный в округе, кто стреляет из лука, во-первых, не факт, что у Тебя действительно есть к этому склонность, во-вторых, некому Твои косяки выправить советом...

Если вокруг Тебя ВСЕ стреляют из лука, во-первых - очевидным становится, кто в этом в силу природных качеств или особенностей воспитания (не национальности, разумеется Twisted Evil

) силен, а кто - статист (вторые - сидят дома; первые - в армию идут), во-вторых, с младых ногтей слышишь вокруг себя дельные советы (Как стрелу на тетиву накладываешь, малец! Ну кто так оперенье обрезает! А вот в соседнем графстве был случай на прошлой ярмарке... и т.п.)

Точно также монголы - отнюдь не с кривыми ногами рождаются Twisted Evil

, но всадники - практически все и в массе своей лучше, чем Rolling Eyes

норвежцы, к примеру. Именно вследствие действия закона перехода количества в качество...

«1. При Грансоне и Карл и его противник ничего не знали о движении друг друга. Основной причиной поражения считают именно оборонительную тактику Карла, ждавшего всех сил и позволившему противнику полностью перевалить через хребет.»

И ошибаются. Потому что, у Карла не было возможности атаковать, так как местность была для жандармов мало подходящей, пока швейцарцы не спустились в долину, а жандармы были его основной ударной силой.

«Как я и говорил - оборонительная тактика в сочетании в армии лучников и жандармов против глубоких баталий - гибельна.»

Только оборонительная тактика и может быть применена армией, состоящий из стрелков и жандармов, против такой армии, как швейцарская. То есть правильнее её назвать оборонительно-наступательной тактикой – когда всадники атаками или угрозой атаки не дают вражеской пехоте броситься на стрелков, а стрелки расстреливают противника до тех пор, пока он не будет поколеблен достаточно для заключительной атаки конницы. Австрийцы вон по всякому пытались атаковать – и конные и пешие и чем всё кончилось? Карл просто учёл ошибки предшественников.

«Вопрос численности, называемой тобой весьма спорный - сам герцог называл численность своей армии в 20 т. человек (примерно столько же, сколько у швейцарсцев), Дельбрюк опускает ее до 14 тыс. человек, что не имело большого значения поскольку швейцарцы половину сражения имели на поле только треть армии.»

Но над этой третью бургундцы были близки к победе, а дело решило внезапное появление остальных 2/3 швейцарского войска. К тому же и бургундская армия вступила в бой не полностью развернувшись.

«2. При Муртене герцог имел примерно 18-20 тыс. человек против швейцарских 9точнее, союзных 26 тыс.).»

Нет. Современные исследования, основанные на бургундских документах, показывают, что бургундцев было максимум около 14 тыс. человек, а может и того меньше.

«3. Реально двукратное превосходство было лишь при Нанси - 10 тыс. Карла против 20 тыс. союзников.»

Опять же последние исследования дают Карлу максимум тысяч шесть человек.

«Любопытно, что мы имеем возможность сравнить. Английские лучники, когда занимали оборонительное положение точно так же бывали разбиты шотландскими скилтронами. То есть качество и численность им не помогала. Отмечу еще, что до порохового оружия остановить кого-то стрельбой достаточно затруднительно из-за отсутствия морального шока.»

Вообще я говорил не о том, что бургундцы не могли остановить атакующую их пехоту, а о том, что они даже остановившуюся швейцарскую баталию не смогли расстрелять. Когда это английские лучники были разбиты шотландскими шилтронами?

«Следовательно, вопрос не стоит о количестве и качестве лучников, а стоит в формах их использования?»

Конечно, правильное использование войск всегда важнее их качества, но использование лучников Карлом было идентично тому, как их использовали англичане.

«Я готов в это поверить, но приведите тому док-ва, господа. это же просто ополчение! Могу поверить в большую стойкость, как я уже писал, но в большую дисциплину...»

У швейцарцев перед походом приносили клятву под страхом смерти не грабить до окончания боя, под страхом смерти не отступать, беспрекословно повиноваться начальникам и т.д. К тому же они отличались ещё и религиозным фанатизмом, вызывавшим насмешки бургундцев.

«Кажется, мы по-разному понимаем дисциплину. Я в отличие от стойкости или морали понимаю способность к перестроению, восстановлению порядка и т.д. В общем, шагистику и управляемость.»

Это не дисциплина (кроме восстановления порядка среди отступающих войск, что тоже является функцией дисциплины) – это тактическая выучка. Дисциплина это как раз способность подчиняться приказам и выполнять долг, несмотря ни на какие обстоятельства. Выражаясь языком словаря: «Обязательное для всех членов коллектива подчинение установленному порядку, правилам».

«Интересно. А как быть с персами при марафоне и Платеях? С бургундцами?»

А у них не было оружия способного достаточно эффективно наносить потери эллинам, защищённым большими щитами и доспехами, и швейцарцам соответственно. К тому же и при Марафоне и при Платеях эллины были построены линией – фалангой, а не колонной. Впрочем, однажды английским лучникам пришлось противостоять шотландской колонне – в то время как центр отступил за заслон алебардщиков, крылья лучников охватили колонну с флангов и расстреляли перекрёстной стрельбой.

«С англичанами наполеоновской эпохи, которые зачем-то ходили в конратаки?»

Англичане переходили в контратаки на уже проявлявшие признаки паники, остановленные или изрядно поколебленные их убийственной стрельбой вражеские колонны. Собственно, без заключительной атаки вообще тяжёло противника обратить в бегство одной пальбой.

«С пруссаками и австрийцами?»

А что у нас с пруссаками и австрийцами?

«Помнишь рассуждение Ксенофонта на эту тему в Киропедии?»

А он там говорит про колонны и линии? Он просто сообщает, что решительно атакующая с холодным оружием пехота наверняка опрокинет стрелков.

«Частично согласен - для порохового оружия. Но он же не говорил, что линия при этом должна стоять? Помнишь, как Цезарь говорил, что стоящая пехота почти всегда проиграет той, которая идет в атаку?»

А ты предлагаешь лучникам бежать навстречу атакующим? У линии же вооружённой холодным оружием всегда есть важное преимущество флангового охвата колонны, если удаётся выдержать первый натиск неприятеля (а профессионалы, как правило этот натиск выдерживали).

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем