Forums-viewtopic-Нашел! Лучников в Италии нашел! «Поле боя»

Не вижу прямой связи исчезновения лучников с уменьшением роли охоты.
А что, землю италики пахали гладиусами или пилумами? Wink

Лук как оружие не менее самостоятелен, чем меч или копье, и не должен, имхо, ставиться в прямую связь с хозяйственной деятельностью.

Neska

Малькольму
А как же многие тысячи знаменитых английских, валлийских и шотландских лучников в первый период Столетней войны? Они что все тоже были охотниками?
С уважением...

Роману

Английские лучники имели льготы, да и короли способствовали распространению искусства стрельбы из лука (например запрещали все развлечения, кроме состязаний лучников). Была целенаправленная политика в масштабе королевства. Кроме того, валлийские лучники в значительной степени сами были охотниками. А в Шотландии лучников было мало.

2 Неска
Пращников то своих похоже тоже не было. Теоретически, самый бедный класс, попадая в левисы (позднее в велиты) не имел денег на защитное вооружение, но на пращу то разориться мог. Только я видел римского пращника только в одной книге (Разина). А рисунки там вральные.

Наконец-то повстречал в И-нете людей имеющих сходные интересы. Ура!К сожалению, просматривать Ваш сайт могу только на работе приходя за час до начала трудовых будней и уходя спустя час после них.
По воводу лучников:

я не зря оговорился "про первый период Столетней Войны".
- льготы, которые давали английские королю своим лучникам были достаточно эфемерны. Уже само право, простолюдину иметь боевой, длинный лук рассматривалось в то время как льгота. Реального товарно-денежного денежного выражения эти льготы почти не имели, так как основная масса налогов, в средневековье, платилась населением не королю, а своим сеньорам и какую-то часть-церкви.
- в отличие от французов, английский король Эдуард III начиная войну прекрасно понимал с кем он будет сражаться и соответственно готовился к этому. Англичане не без основания считали, что в "правильном" на то время бою- то есть "свалке" тяжеловооруженных всадников и отчасти пехотинцев они проиграют французам, более многочисленным и имеющем передовое на то время защитное снаряжение. (События развивавшиеся в течение нескольких десятилетий пред началом Столетки на севере и западе Франции это подтверждают- французы неизменно побеждали и постепенно прибирали к рукам бывшие владения английской короны). Следовательно, массированному натиску тяжелой французской конницы нужно было противопоставить, что-либо в ответ.Этим ответом и стали многие тысячи английских лучников, стрелявших залпами, прятавшихся за линиями волчьих ям, кольев, а в некоторых случаях еще и за изгородями. Но даже и это не всегда помогало. (Боже, Пате, Форминьи, сражения Дю Геклена). Да и при Пуатье, не смотря на град стрел, француза (пешие) 16 раз до ДОХОДИЛИ до английской изгороди и пытались ее разрушить и если б они действовали согласованно англичаним бало бы несдобровать.
- чтобы стать хорошим лучникам действительно надо много практиковаться. Однако, были ли английские лучники так хороши?
Много ли надо уменья, чтобы накладывать стрелу на тетиву, отводить ее "до уха", поднимать лук вверх, и разжимать по команде пальцы? А ведь начале Столетки значительное большинство английских лучников такими и были. И не даром, английские дворяне не менее спесивые, чем французские, перед боем спешивались и выстраивались за своими лучниками. Не для того они это делали. чтобы показать последним, что не сбегут в случае опасности и не бросят своих пехотинцев, а для того, чтобы те сами не сбежали и успели сделать несколько залпов до тех пор пока до них доберутся французские всадники. Это уже потом, спустя како-то время, лучники стали в полном смысле профессионильными солдитами.( скорее даже солдатами-"ремесленниками"). Война-то, как оказалось было куда прибыльнее, чем возделывание полей и работа на сеньора. Кстати, это косвенно подтверждают и многие письменные источники. Например, тот же Фруассар писал, "что лучники, пусть и лучшие ничего не стоят если их мало".
- то же самое можно сказать и об лучниках учавствовавших в шотландских войнах. Шотландцы доказали, что их ощетинившиеся копьями скилтроны неприступны для атак английской кавалерии (да и пехоты). А вот против града стрел они бессильны- ну нищая страна была, средневековая Шотландия, доспехи были только у состоятельных людей, да и не такие совершенные. как у их противников. (Прошу не путать с шотландцами стоявшими на службе у французских королей, уж те-то имели возможность вооружиться подобающим образом).
- посмотрим, кем же были те кто впоследствии стал лучником, до начала Столетней войны? Да в большинстве своем они были простыми крестьянами-иоменами. Правда физически здоровыми, потому как отбирали их. И шли они на войну под знаменами своих сеньоров, через которых и получали свою плату "за ратный труд". И брали их на войну, потому, что они гораздо дешевле (поначалу) были чем профессиональные солдаты. И своим количеством могли сделать то, что "профи" не могли сдалать с французами и шотландцами своим "качеством". Да и далеко не все английские сньоры принимали участие в войнах на континенте. За редким исключением, это были либо люди из свиты короля либо представители обедневших дворянских фамилий, либо младшими их отпрысками. Много ли у них было возможностей набрать настоящих солдат? Думаю что нет. Вот и брали тех, кто был под-рукой-собственную челядь да крестьян кто поздоровее. Это уже с течением времени, последние осознали кто они есть на самом деле, узнали так сказать свою истинную цену. Получив опыт (кто уцелел), добыв хорошее оружие и доспехи, они стали профессиональными солдатами ни чем другим кроме войны не желающим заниматься. Получив поддержку масс профессиональных солдат, некоторые командиры, по своему положению не входящую в элиту английского общества начали "качать права", а это в свою очередь пусть косвенно и привело в Войне Роз.

- Уважаемые, ответте на вопрос? Если английские лучники такие хорошие, то почему нигде в Западной и Центральной Европе не начали культивировать своих собственных? Французские "вольные стрелки" аршеры- не в счет. Они хоть и появились очень быстро, и очень быстро начали на равных конкурировать с английскими, но их и очень быстро "прикрыли" дабы под руководством своих командиров (людей незнатных, а то и простого происхождения) не натворили чего непотребного. (см. выше).

- Хотелось бы услышатель мнение корифеев- почему лук при всей его простоте и дешевизне так быстро уступил свое место огнестрельному оружию?

И наконец, по поводу италийских лучников. Во время боя необходимо делать все, чтобы нанести как можно болие потери неприятелю. Так же и оружие-развиваются те виды, которые успешнее отправляют на тот свет супостата. Наверняка, у италийских племен лучники были. Но насколько их было много, чтобы отразить натиск закрывшейся щитами и ощетинившейся копьями фаланги неприятеля? Тысячи? Сотни? Сотни может быть и были, но если персы и их скифские союзники не могли отразить фалангу, то и италийцы не могли отразить, а поэтому сами при, определенных условиях, брали в руки щиты и копья. Поэтому, на мой взгляд, не в охоте дело, а в необходимости и целесообразности. Вот и нанимали поэтому римляне стрелков "на стороне". Думаю, если б крепко приперло и своих за пару-тройку лет создали бы.

Малькольму
- Валлийские лучники, в то время охотниками уже не были. На сколько мне известно леса к рассматриваемому периоду стали королевскими либо попали во владения сеньоров. Поэтому, о валлийских лучниках можно говорить только как о лесниках или егерях. (Допускаю, что их и могло набраться несколько сотен). Кроме того, помимо неких эфемерных льгот занимавшимся "стрелковым спортом", в Англии того времени существовали очень конкретные и просто драконовские законы против браконьерства. За убийство оленя- вешали. Известнейшая легенда о Робин Гуде, по мнению некоторых английских исследователей и отображает своеобразный "спор" последнего с Шерифом Ноттингемским бдительно стоящим на "страже закона" по поводу "убийств оленей в королевском лесу".
- По поводу шотландских лучников. Включаем логику. Условия жизни в Шотландии в неменьшей, а пожалуй и в большей степени способствовали появлению и развитию стрелкового искусства.(Более развито скотоводство, в целом население гораздо беднее). Особенно у горных кланов. А про жителей Нижней Шотландии даже в английских источниках можно найти данные о том, что там много хороших лучников.А шотландские войска во Франции? Они наполовину состояли из лучников. А шотландская гвардия при французских королях? они-то тоже были лучниками.

Soserу.
Картинки в книгах, делаются как правило с какого-то оригинала. (Хотя я и сам негде не встречал изображение пращников с указанием того, что они были римскими). Однико, давайте вспомним, часто ли художники и скульпторы и в прошлом и в настоящем изображали низы общества? Соц. реализм не в счет так как был по сути гос. заказ. Поэтому, если нет изображениий, то это не значит что пращников не было. К тому же, на мой взгляд боевая эффективность пращников ниже чем скажем лучников. Тех и рядами можно строить, и стрелять залпами и навесом. А в остальном см.выше. Что же касается левисов, то помимо "работы" пращниками у них могло быть масса другой работы- в обозе например, эвакуация и уход за ранеными и т.п.

С уважением...

"в отличие от французов, английский король Эдуард III начиная войну прекрасно понимал с кем он будет сражаться и соответственно готовился к этому."

Вообще-то лучники были массировано применены уже в шотландской войне, так что ни о каком ответе на французских рыцарей тут речи нет - англичане просто разработали новую тактику, которую и применяли против любых противников.

"Однако, были ли английские лучники так хороши?"

Считались лучшими в Европе.

"Много ли надо уменья, чтобы накладывать стрелу на тетиву, отводить ее "до уха", поднимать лук вверх, и разжимать по команде пальцы? А ведь начале Столетки значительное большинство английских лучников такими и были."

Этого мы не можем утверждать, так как данных о сравнительном качестве подготовки нет.

"И не даром, английские дворяне не менее спесивые, чем французские, перед боем спешивались и выстраивались за своими лучниками. Не для того они это делали. чтобы показать последним, что не сбегут в случае опасности и не бросят своих пехотинцев, а для того, чтобы те сами не сбежали и успели сделать несколько залпов до тех пор пока до них доберутся французские всадники."

Естественно. Любой стрелок убежит, если его атакует конница или тяжёлая пехота, а рядом нет своих войск способных его защитить.

"Кстати, это косвенно подтверждают и многие письменные источники. Например, тот же Фруассар писал, "что лучники, пусть и лучшие ничего не стоят если их мало"."

Само-собой. Редкая стрельба из луков не может расстроить крупные массы конницы или пехоты.

"Уважаемые, ответте на вопрос? Если английские лучники такие хорошие, то почему нигде в Западной и Центральной Европе не начали культивировать своих собственных?"

Потому что для искусственного "культивирования" лучников требуется более-менее твёрдая центральная власть, а её, кроме как в Англии, нигде не было. Большинство европейских сеньоров просто бы наплевало на распоряжение короля о подготовке лучников, как по соображениям экономии, так и справедливо опасаясь за свою безопасность.

"Французские "вольные стрелки" аршеры- не в счет. Они хоть и появились очень быстро, и очень быстро начали на равных конкурировать с английскими, но их и очень быстро "прикрыли" дабы под руководством своих командиров (людей незнатных, а то и простого происхождения) не натворили чего непотребного. (см. выше)."

Вот видите подражать пытались, но по политическим, социальным и экономическим причинам опыт не удался.

"Хотелось бы услышатель мнение корифеев- почему лук при всей его простоте и дешевизне так быстро уступил свое место огнестрельному оружию?"

Об этом сохранились дискуссии имевшие место в Англии в XVI в. Потому что лучника нужно долго готовить, потому что для стрельбы из лука требуется сильный человек, потому что лучника надо хорошо кормить и не утомлять маршами, потому что в ветреную погоду эффективность стрельбы из луков резко падала, потому что залп аркебуз производил больший психологоический эффект, потому что мушкет обладал большей пробивной силой.

"Вот и нанимали поэтому римляне стрелков "на стороне". Думаю, если б крепко приперло и своих за пару-тройку лет создали бы."

Нанимать стрелков на стороне римляне начали довольно поздно - после 2-й Пунической войны. Когда во время войны выяснилось, что им нечем бороться с ганнибаловыми застрельщиками, им в подарок прислал отряды легковооружённых сиракузский тиран. Война вообще состоит не только из генеральных сражений, а во всяких мелких стычках даже небольшие отряды лучников и пращников, как известно из множества примеров, могут быть чрезвычайно полезны.

"По поводу шотландских лучников. Включаем логику. Условия жизни в Шотландии в неменьшей, а пожалуй и в большей степени способствовали появлению и развитию стрелкового искусства.(Более развито скотоводство, в целом население гораздо беднее). Особенно у горных кланов. А про жителей Нижней Шотландии даже в английских источниках можно найти данные о том, что там много хороших лучников.А шотландские войска во Франции? Они наполовину состояли из лучников. А шотландская гвардия при французских королях? они-то тоже были лучниками."

У шотландцев лучники имелись - в частности при Фалькирке их растоптала английская конница.

"Однико, давайте вспомним, часто ли художники и скульпторы и в прошлом и в настоящем изображали низы общества? Соц. реализм не в счет так как был по сути гос. заказ. Поэтому, если нет изображениий, то это не значит что пращников не было. К тому же, на мой взгляд боевая эффективность пращников ниже чем скажем лучников. Тех и рядами можно строить, и стрелять залпами и навесом. А в остальном см.выше. Что же касается левисов, то помимо "работы" пращниками у них могло быть масса другой работы- в обозе например, эвакуация и уход за ранеными и т.п."

В источниках упоминаний об италийских пращниках или лучниках нет и это главное.

Кстати, и залпами лучники никогда не стреляли. Смысла в том нет большого.

2 Роман
А че с инетом? У нас в городе карточки перевелись?
По лучникам Илья все ответил.
Обрати внимание, ветка про ранних республиканских римских лучников. (Мы это не первый раз обсуждаем)
И применять их могли не только против фаланг в Италии, а и против галлов. А тут уже другая эффективность.
Вроде я где то че то читал про пращников. Наверно при реформе Сервия Тулия. Но не могу вспомнить, где.

(Ты во что играешь? Мы в ПЭ иногда собираемся.)

Sosery и всем.
Дома компьютера нет, потому и карточки не нужны.
Если внимательно почитать мой пост, то можно найти много похожего на то, что на него ответил Илья Литсиос.
По поводу, лучников. Естественно их применяли и против галлов,скорее могли применять, и естественно в мелких стычках. Но логика у Илья железная- нет подтверждений, значит их и небыло, либо были но в мизерных количествах.
С другой стороны, логично спросить, почему у противников римлян -кельтов, а позднее и германцев лучников тоже практически не было. Ведь среди них-то как раз (в особенности у германцев) и было много охотников. (Следуя логике Малькольма в том, что касается валлийцев, у древних германцев и кельтов стрелков должно быть много). Но подтверждений этого тоже, как бы нет.(Во всяком случае мне такие подтверждения в литературе не попадались).
Следовательно, выдвигаю тезис, что по-видимому, в силу каки-то причин,во времена ранней Республики, ни римлянам ни их противникам большие количества лучников не требовалось.
О себе. Бывший военнослужащий. (Уволился в звании капитан 3-го ранга). Играю (вернее играл года три назад) в основном в Наполеонику по Брюсу еще когда в Выборге жил. Почему играл, да потому что после увольнения из ВС нужно было работу искать, семью кормить. Сейчас вроде бы все устаканилось, можно и былое вспомнить. Правила ПЭ у меня есть. (Отсюда и скачал). В принципе и античку поюзать можно.
С уважением...

2Роман
А с чего ты взял, что у кельтов и германцев не было лучников?
Были. Хоть и не такие как критяне или сирийцы.
В "Новом Солдате" описаны и картинки есть.
Если будут вопросы по ПЭ - шли на мыло. А в принципе можно и ветку организовать. Все равно мне сейчас приходится Неске отвечать по мылу.
Могу сразу всем.

Можно и всем Smile

Egeni.

Soser
А почту давно проверял? Wink

Хочу добавить в дискуссию по английским лучникам, что, как пишет Контамин (воспроизвожу примерно), когда во Франции простолюдинам было запрещено по выходным и праздниками играть (в мяч и т.д.), а также устраивать любые состязания, кроме как по стрельбе из луков или арбалетов, как появилось множество хороших стрелков, вскорости превзошедших английских лучников. Однако, в скором времени власть решила, что давать простолюдином оружие опасно для нее самой, и приняла ряд мер, приведших к упадку культуры лука во Франции.

Таким образом, именно слабость центральной власти во Франции диктовала используемую французами тактику.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем