Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Да, обычные ударные копья.
Это универсальные копья. Так то и пальтоном можно ткнуть в глаз. Но мы не назовем его ударным. Давай сойдемся, что дору промежуточный вариант между метательным и ударным. Который и метали и били. Ярко выраженные ударные ксистон\контос. Тут вопрос терминологии.
Для пехоты ты же отличаешь ударное копье гоплита и универсальное
Цитата:
более того, последние все еще вполне могли вооружаться и парой копий - и для метания, и для рукопашной)
То, что греческие кавалерийские копья были банально длиннее, опустим, ога?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Тяжелая пехота греков - фаланга Греко-персидских войн, которая сражается в ближнем бою, но в которой лишь малая часть воинов реально носит броню.
Гоплит определяется гоплоном, а не броней. Реально броня нужна первым шеренгам. Доппельсольдерам)))
Сколько угодно. Итак, мой тезис непоколебим.
Цитата:
1. Нужно доказать, что знать скифов не имела копий и не вступала в ближний рукопашный бой. В силу ограниченности источников по скифам это сделать мало реально.
С фига ли? Отсутствие длинных копий до 4 века - вполне доказано.
Цитата:
2. Хорошо. Пусть у скифов только луки и пусть они сражаются только дистанционно и пусть они имеют брони. Какие противоречия брони и дистанционного боя?
Никаких. Кроме того, что в ближний бой вступать не хотят
Цитата:
1. Персы, обильно снаряженные броней, это про пехоту спарабары времен Платей? Этот тезис сам по себе нуждается в доказательстве
Тезис вполне себе доказан. Соболезную
Цитата:
Да, даже совокупность вооружения не всегда 100% определяет тактику. Грубо говоря, жизнь может заставить пельтастов стать спина к спине и отбиваться в ближнем бою, а легионеры при необходимости стрельнут из пращи. Но в большинстве случаев корреляция есть.
Блажен, кто верует, но мне вера неинтересна. На этом всё.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
В этой цитате веришь про бронированных спарабара, а про короткие копья снова не веришь.
Сосер, я, в отличие от тебя, держу в уме общий комплекс сведений изображений и археологических находок.
Цитата:
Ты же не хуже меня (а лучше))) знаешь изображения.
Ага, я даже куда больше знаю. Включая греческие Где к примеру из трех фигур один в чешуе, второй в льняном панцире, и только третий под вопросом.
Цитата:
Ну где там по уши бронированы?
Ну-ну? Мне спорить лень, и убеждать в своем тезисе тоже лень. Тем более что никаких доводов у тебя пока и нет. Ну, разве что ты сейчас скажешь, что у персидских царей тоже брони не было, и на войну они шастали в простом кафтане. Но и тут мне тоже лень опровергать.
Цитата:
И копье достаточно короткое. Чуть выше головы. Дай то Бог, что бы дотягивало до 2м.
Повторяться мне тоже лень, а про длину персидских копий написал выше.
И хитрый Сосер привел из двух изображений то, что считается дрыном а ля Ификрат И благородно пропустил изображения типа Oxford Brygos Cup времен Марафона, где наряду с обычным копьем у греков вообще чуть ли не дротик в руке - у гоплита, кстати
Какое у греков копье было - написал выше. Поздравляю, если не заметил.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Из всего этого заинтересовал Ификрат. Подозреваю, что под копьем Ификрата ты имел ввиду это?
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2012/12/doru.jpg
Потому как здесь:
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2012/12/spart2.jpg
щит явно не ификратский.
На верхнем изображении щит тоже офигенного размера. Но, строго говоря, он в руках не у того чувака, который держит длинное копье.
Но что конкретно заставляет его интерпретировать как ификратца? Пельты нет, длинного меча нет, сапог нет.
Что касается двух копий у гоплитов. Ну, возможно. И сариссофор мог взять в руки дротик. Только не это его характеризует.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
1) Сосер, ты читаешь всегда выборочно? Я ж сказал - а ля Ификрат, поскольку идея об очень длинном дрыне всегда реализовалась хоть единично. Вроде бы даже у персов
2) в архаику гоплиты - именно с метательными копьями. И в период греко-персидских войн тоже такие были.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Если при Платеях у греков метательные копья, то рассуждения об их длине не просто ошибка, а глупость Геродота? (Сейчас появится Ваня: - Я же говорил!!!) Зачем при прорыве спарабары персы хватались руками за греческие (метательные?) копья? Не помню я фраз "греки разом метнули копья из фаланги".
Ну и нужно Эсхила посмотреть, "Персы". Там идет явное противопоставление метателей персов и рукопашников греков. Хотя конешно отдельный Патрокл Пупкин мог и метать копье.
А так то я на дачу. Некогда спорить подробно.
Да и злишься ты...)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Если при Платеях у греков метательные копья, то рассуждения об их длине не просто ошибка, а глупость Геродота? (Сейчас появится Ваня: - Я же говорил!!!) Зачем при прорыве спарабары персы хватались руками за греческие (метательные?) копья? Не помню я фраз "греки разом метнули копья из фаланги".
Ну и нужно Эсхила посмотреть, "Персы". Там идет явное противопоставление метателей персов и рукопашников греков. Хотя конешно отдельный Патрокл Пупкин мог и метать копье.
А так то я на дачу. Некогда спорить подробно.
Да и злишься ты...)))
Сосер, Геродот хоть и ровесник войн (наверное), но писал он уже в период, близкий к Пелопоннесской войне и в ее ходе, когда уже утвердилась классическая фаланга гоплитов-копейщиков.
А что касается копья и метателей, то при том же Марафоне царил именно меч, копья слишком быстро вышли из строя Тактики ближнего боя у греков это никак не отменяет. Это как римляне (но в фантазиях Полибия) - метнули и непременно в мечи!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да понял я. Геродот все врет, как и говорил Барака. Правда, не понятно,
откуда мы знаем про метательную фалангу, которая в римском стиле атаковала. Ну да это не важно. Гоплиты метатели при Марафоне и Платеях и хорошо.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Да понял я. Геродот все врет, как и говорил Барака. Правда, не понятно, откуда мы знаем про метательную фалангу, которая в римском стиле атаковала. Ну да это не важно. Гоплиты метатели при Марафоне и Платеях и хорошо.
Не уподобляйся и помянутому тобой идиоту, и прочим олухам.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Soser
Согласен, что испанцы не были столь структурированы как римляне, но мне видится маловероятным, что в первую шеренгу встанет воин с большим овальным щитом и воин чей щит имеет в диаметре всего 40 см.. Могло быть такое, но мало вероятно, т. к. строй будет нарушен. Воина с небольшим щитом могли поставить в задние шеренги.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Цитата:
"похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды"
А кто из испанцев по вооружению похож на римские легковооруженные отряды? В данном случае я понимаю речь идет о велитах. Для испанцев аналог цетраты. Не думаю, что в данном случае речь идет о пращниках, т. к. оружия для ближнего боя (нормального оружия) у них нет.
Сильно сомневаюсь, что с большими щитами можно выполнять роль застрельщиков. Приблизиться к противнику, метнуть несколько раз дротики и потом сгруппироваться для рукопашного боя с большими щитами можно. Бегать по полю довольно затруднительно. Такие воины быстро устанут, со всеми из этого вытекающими последствиями.
Последний раз редактировалось: ravat (25-09-2017 10:45:37), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ravat писал(а):
Soser
Согласен, что испанцы не были столь структурированы как римляне, но мне видится маловероятным, что в первую шеренгу встанет воин с большим овальным щитом и воин чей щит имеет в диаметре всего 40 см.. Могло быть такое, но мало вероятно, т. к. строй будет нарушен. Воина с небольшим щитом могли поставить в задние шеренги.
Я и не утверждал подобное. Тоже думаю, что вперед лучше скутумы ставить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Pipeman
Цитата:
"похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды"
А кто из испанцев по вооружению похож на римские легковооруженные отряды? В данном случае я понимаю речь идет о велитах. Для испанцев аналог цетраты. Не думаю, что в данном случае речь идет о пращниках, т. к. оружия для ближнего боя (нормального оружия) у них нет.
А кто угодно мог подразумеваться. Особенно, если речь идёт о целом племени. Тут мало что доказуемо. Возможно речь просто об отсутствии нательных доспехов и "шапочках из жил" вместо нормальных шлемов, скажем. Ты сам приводил рисунок Каращука (да собственно таких реконструкций дофига - хоть Коннолли смотри,хоть кого) - это что "тяжёлые" воины что ли? А форма щита тут глубоко вторична.
ravat писал(а):
Сильно сомневаюсь, что с большими щитами можно выполнять роль застрельщиков. Приблизиться к противнику, метнуть несколько раз дротики и потом сгруппироваться для рукопашного боя с большими щитами можно. Бегать по полю довольно затруднительно. Такие воины быстро устанут, со всеми из этого вытекающими последствиями.
А я не сомневаюсь - если под "большим" щитом понимать размер, а не вес и прочность. Собственно пофиг с чем бегать - с круглым щитом, овальным щитом - существеннее вес, а не форма.. Фиреофоры зачастую выполняли роль пельтастов. А у самих пельтастов частенько пельты совсем немаленького размера.
Тут, кстати, ситуацию с точки зрения логики можно вывернуть с точностью до наоборот: например, то, что цетратов часто изображают с крайне маленькими щитами (фактически баклерами) скорее говорит о их непригодности к "метательному бою" - такой щит не даёт сколь-либо эффективной защиты от метательных снарядов, зато в ближнем бою, в "свалке" эдакий баклер может принести немалую пользу (в ближнемм бою,но не бою в строю). Те же велиты, с которыми ты пытаещься их уровнять, имели щиты весьма приличных размеров.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Soser писал(а):
А эти три века они были без копий, только с луками и в броне?
Плюс дротики.
Макс, вот ты мне скажи: на хрена конному лучнику - дротики?
Это ж как бойцу с автоматом таскать с собой "про запас" винтовку.
Я встречал такое мнение, что дротики, которые находят в скифских захоронениях использовались для охоты, а не для боя.
Опять же если в бою их использовали не для метания (ведь для стрельбы есть лук), то тогда это скорее короткое копьё для ближнего боя, которое, конечно, можно и метнуть при необходимости, но всё-таки не дротик.
Кстати, если мне склероз не изменяет, то я у Мелюковой что ли видел рассуждение, о том, что раньше часто ошибочно идентифицировали длинное копьё в могиле, переломленное пополам как два коротких.. Опять же насколько доказуемо утверждение о неиспользовании длинного копья скифами в раннем периоде..
И опять же - использование скифами тяжёлого доспеха - это ж в основном по захоронениям. А там знать лежала - она хоть "конными лучниками" может считаться, хоть "конными пикинёрами" - это не принципиально, потому что если брать тех же конных лучников, то рассматривать их надо "в массе" - а по "массее" есть изображения и без доспехов вовсе, и только в фрагментах "полного" скифского доспеха (только пояса, наплечники ещё вроде отдельно видел)
................................
Soser писал(а):
1. Аспис не тождество гоплон.
Серёж, давай разделять всё-таки то, как называли сами греки, и как "принято" нынче называть в "варгеймерских кругах", например (и отдельной части историков)..
Греки-то как раз аргивский щит асписом называли запросто. Как и другие круглые щиты. Имхо, "аргивский щит" наиболее удобный термин для определения того, о чём вы говорите - сразу понятно, что это современное понятие. А то "гоплон" создаёт какие-то лишние иллюзии о том, что это название было общепринято у тех, кто ими пользовался.. хотя это, как я понимаю, не так.. Как не менее неудобны, имхо, попытки привязать термин "аспис" к каким-то конкретным щитам, например, македонским...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
