Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Автор Сообщение
<  Мастерская  ~  Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 21-09-2017 21:34:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Сильно. Чем еще порадуете?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravat
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 10:15:21  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Soser

Я читал и эти цитаты. Говорится про испанцев, а в приведенной мной цитате с вашего сайта, речь идет о цетратах (испанцах вооруженных как велиты).

Цетраты и скутарии это разные рода войск поэтому не стоит их мешать в кучу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 10:26:48  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Недобитый_Скальд

А Вы считаете, что триарии сражались разомкнутым строем?

Я сильно сомневаюсь, что это было так. Или у вас есть неопровержимые доказательства, что триарии сражались разомкнутым строем?

Спарабара имела в первой шеренги воинов с большими щитами и копьями. Плотно стояли щиты? Думается что да. Эффективно ли было стоять в один ряд копейщиков? Нет. Практика ближнего боя показала полную не состоятельность спарабары против тяжелой пехоты.

Скутариев обычно изображают без доспехов или доспехи не у всех воинов. Римляне то же отмечают, что испанцы легче легионеров. Отсюда вывод, что у римлян доспехи встречаются как минимум чаще, чем у иберийцев.

Скутарии вооружены копьями, мечами, дротиками, что позволяет им вести дистанционный бой, а потом сомкнуться и вступать в ближний бой. Те же упомянутые испанские клинья это явно не рассыпной строй.

У испанцев есть тенденция к увеличению диаметра круглых щитов от 30 см до 1 м., причем чем древнее щит, то вероятнее он меньше в диаметре. Это может свидетельствовать о том, что цетраты стали чаще вступать в ближний бой и им понадобилось более надежное защитное вооружение (более крупный щит).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 11:07:04  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

ravat писал(а):
Soser

Я читал и эти цитаты. Говорится про испанцев, а в приведенной мной цитате с вашего сайта, речь идет о цетратах (испанцах вооруженных как велиты).

Цетраты и скутарии это разные рода войск поэтому не стоит их мешать в кучу.


А я где их мешаю в кучу?
Для варгейма я их разделяю. А в реале наверняка такого жесткого разделения не было. Испанцы не такая регулярная структурированная армия как римляне.

Цитата:
Спарабара имела в первой шеренги воинов с большими щитами и копьями. Плотно стояли щиты? Думается что да. Эффективно ли было стоять в один ряд копейщиков? Нет. Практика ближнего боя показала полную не состоятельность спарабары против тяжелой пехоты.

Копья у персов короткие были. И минимум доспехов для ближнего боя. А так то аналог спаробары могли использовать в середняхе. Допустим, за тонкой шеренгой павизьеров с длинными копьями расположились арбалетчики и аркебузиры.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 11:40:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Копья у персов короткие были. И минимум доспехов для ближнего боя. А так то аналог спарабара могли использовать в середняхе. Допустим, за тонкой шеренгой павизьеров с длинными копьями расположились арбалетчики и аркебузиры.


Копья у персов от гоплитских не отличались. Что доспехов было мало - сложно сказать, тот же Геродот сам себе в этом отношении противоречит.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 12:02:34  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Soser

Я читал и эти цитаты. Говорится про испанцев, а в приведенной мной цитате с вашего сайта, речь идет о цетратах (испанцах вооруженных как велиты).

Цетраты и скутарии это разные рода войск поэтому не стоит их мешать в кучу.


Как сильно развита фантазия у некоторых Wink Где в упомянутой цитате говорится, что речь именно о цетратах?? Wink

Цитата:
Аппиан, Римская История, 6.51: “Когда дошло до регулярного сражения, то ваккеи (испанское племя), похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды, по большей части одолевали войска Лукулла до тех пор, пока у них не истощился запас дротиков; тогда они обратились в бегство, не будучи привычны к длительному (тяжеловооруженному) бою;


Более того, здесь прямо не говорится и о сходстве именно с велитами - но да, домыслить можно и так, это логично. Но сходство с велитами по вооружению вовсе не говорит, что все они, например, должны быть вооружены именно круглыми щитами - запросто это могут быть и большие овальные щиты - и вот тебе уже и "скутарии" Wink

Речь в этой цитате, как и в большинстве других цитат - о "испанцах" (в данном случае о целом племени), не о каком-то типе или разновидности войск. Кельтиберры же, кельты и прочие очень часто судя по источникам воспринимались римлянами как "лёгкие" войска - возможно, что по методу ведения боя, а возможно - по вооружению в целом.. Те же кельтские щиты, достаточно большие - овальные и т.п. при визуальном сходстве с римскими, например, были легче - мне склероз не изменяет, это в "Записках о Галльской войне" было, что кельты бросали свои щиты, т.к. те не защищали их от пилумов???

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 12:24:55  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Блин!!! Макс, я случайно твое сообщение отредактировал вместо цитаты. Сори...

Цитата:
Получив суровый отпор, мидяне вынуждены были отступить. На смену им прибыли персы во главе с Гидарном (царь называл их “бессмертными”). Они думали легко покончить с врагами. Но когда дело дошло до рукопашной, то персы не добились большего успеха, чем мидяне, но дело шло одинаково плохо: персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов.


Цитата:
Сначала схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и погибали.



Цитата:
Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов.


Последний раз редактировалось: Soser (22-09-2017 12:51:49), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 12:42:33  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Кстати, у велитов тоже не обязательно круглые щиты. Могут быть овальные - лигурийские.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 14:13:23  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Геродот преувеличивает и в отношении длины копий (и у персов, и у греков средняя длина 1,8-2 метра; разве что у греков иногда встречались образцы до 2,5 м, но погоды не делали и я согласен с исследователями, не видящими тут особого различия между персами и эллинами; более того, последние все еще вполне могли вооружаться и парой копий - и для метания, и для рукопашной), и в отношении брони (сравни-ка его собственное описание в VII.61 - хоть и копья опять выставлены короткими, но почему-то вся персидская и мидийская пехота в панцирях: "на теле они носили пестрые рубашки с рукавами и чешуйчатые, по виду рыбообразные, железные панцири" - лишнее доказательство, что описание смотра армии Отец истории свистнул откуда-то еще и чутка "подзабыл", что персы-то с защитным вооружением, а греки тогда щеголяют в массе именно в неметаллических панцирях). Единственно чего не хватало - поножей, но и у греков их имела едва ли треть гоплитов.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 15:18:56  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Макс, тс... Сейчас появится Ваня и скажет: - Ну я же говорил, что вашим первоисточникам нельзя верить!
Изображения показывают персов с небольшими копьями. Археология дает образцы греческих до 2,5. Насколько важны 0,5 м. я хз. Но как то думаю, Геродот в этом понимал больше нас. А если ему не верить, то вдруг при Марафоне персидская конница была? )))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 15:25:05  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Ну так изображения часто показывают персов без доспехов (в мирном контексте). Из этого же не следует, что персы не надевали доспехов на войну (вот и Геродот говорит, что надевали).

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 15:31:07  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитату Геродота про доспехи я привел. Это не значит, что доспехов у персов не было. Это значит, что в среднем персидский воин был защищен хуже греческого.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 15:32:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Изображения показывают персов с небольшими копьями.


Правильно, 1,8 - 2 м. Ты не стесняйся, мне повторять не сложно. А судя по изображениям из Персеполя копье было длиной ок. 2 м, а в Сузах до 2.3 м (с)

Цитата:
Археология дает образцы греческих до 2,5.


Правильно, от 1,8 до 2,5 м. Но в массе именно как у персов. Не все же гиганты типа якобы шагавшего по полю Марафону Тесея.

Цитата:
Насколько важны 0,5 м. я хз. Но как то думаю, Геродот в этом понимал больше нас.


Он пересказал условно говоря "мемуары" греков и их потомков + переписал сочинения писавших до него о персах. Так что он там понимал - вопрос сложный, но фигни наворотил немало, не говоря о том, о чем умолчал.

Цитата:
А если ему не верить, то вдруг при Марафоне персидская конница была?


А Геродот и не говорит, что в сражении при Марафоне была персидская конница. Зато другой источник предлагает вполне логичную версию, куда та делась на момент сражения - в подавляющем количестве, по крайней мере, остаток не успели погрузить еще.

"Обе стороны выжидали. Наконец, персы решили перебросить свою армию к Афинам, где они могли рассчитывать на помощь своих сторонников. В первую очередь были загружены кони, т.е. сделана наиболее трудоемкая работа. Возможно, часть кораблей вместе с конницей и Датисом отвалила, чтобы забрать пленных с Эретрии, чтобы не ожидать погрузки остальной части флота. Ионийцы из флота «залезли на деревья и подали сигнал, о том, что Датис и конница отплыли». Так об этом пишет средневековый историк Суда. Специалисты считают, что он пользовался данными ионийских логографов и его данные, не смотря на прошедшее время, достаточно достоверны" (с)
А. Бутягин


Последний раз редактировалось: Недобитый_Скальд (22-09-2017 15:41:19), всего редактировалось 1 раз

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 15:34:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Цитату Геродота про доспехи я привел. Это не значит, что доспехов у персов не было. Это значит, что в среднем персидский воин был защищен хуже греческого.


Неа. Буквально толкуя текст Геродота - персы:
а) безоружны/бездоспешны - anoploi
б) бездоспешны - буквально, "голые (гимнеты) против гоплитов"

А потом сравни это с книгой 7.61. И можешь мне и дальше рассказывать о связности текста Геродота.

Чисто из интереса - что надежнее: металлический чешуйчатый панцирь, или льняной?
Кстати, в историографии есть и мнение людей авторитетных, что к 490/480 г. число гоплитов, имеющих полную паноплию (от шлема до поножей), было невелико, может быть даже немногим более 10%.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 16:05:53  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Максим, а проблему авторства словаря Суды разве разрешили? Нам просто в универе говорили, что раньше, думали, что Суда — автор, а потом от этого, вроде, отказались. Но это было давно (типа лет шесть назад). Что-то поменялось?

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Мастерская

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.069 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: