Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Недобитый_Скальд
А Вы считаете, что триарии сражались разомкнутым строем?
Я сильно сомневаюсь, что это было так. Или у вас есть неопровержимые доказательства, что триарии сражались разомкнутым строем?
Спарабара имела в первой шеренги воинов с большими щитами и копьями. Плотно стояли щиты? Думается что да. Эффективно ли было стоять в один ряд копейщиков? Нет. Практика ближнего боя показала полную не состоятельность спарабары против тяжелой пехоты.
Скутариев обычно изображают без доспехов или доспехи не у всех воинов. Римляне то же отмечают, что испанцы легче легионеров. Отсюда вывод, что у римлян доспехи встречаются как минимум чаще, чем у иберийцев.
Скутарии вооружены копьями, мечами, дротиками, что позволяет им вести дистанционный бой, а потом сомкнуться и вступать в ближний бой. Те же упомянутые испанские клинья это явно не рассыпной строй.
У испанцев есть тенденция к увеличению диаметра круглых щитов от 30 см до 1 м., причем чем древнее щит, то вероятнее он меньше в диаметре. Это может свидетельствовать о том, что цетраты стали чаще вступать в ближний бой и им понадобилось более надежное защитное вооружение (более крупный щит).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ravat писал(а):
Soser
Я читал и эти цитаты. Говорится про испанцев, а в приведенной мной цитате с вашего сайта, речь идет о цетратах (испанцах вооруженных как велиты).
Цетраты и скутарии это разные рода войск поэтому не стоит их мешать в кучу.
А я где их мешаю в кучу?
Для варгейма я их разделяю. А в реале наверняка такого жесткого разделения не было. Испанцы не такая регулярная структурированная армия как римляне.
Цитата:
Спарабара имела в первой шеренги воинов с большими щитами и копьями. Плотно стояли щиты? Думается что да. Эффективно ли было стоять в один ряд копейщиков? Нет. Практика ближнего боя показала полную не состоятельность спарабары против тяжелой пехоты.
Копья у персов короткие были. И минимум доспехов для ближнего боя. А так то аналог спаробары могли использовать в середняхе. Допустим, за тонкой шеренгой павизьеров с длинными копьями расположились арбалетчики и аркебузиры.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Копья у персов короткие были. И минимум доспехов для ближнего боя. А так то аналог спарабара могли использовать в середняхе. Допустим, за тонкой шеренгой павизьеров с длинными копьями расположились арбалетчики и аркебузиры.
Копья у персов от гоплитских не отличались. Что доспехов было мало - сложно сказать, тот же Геродот сам себе в этом отношении противоречит.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Soser
Я читал и эти цитаты. Говорится про испанцев, а в приведенной мной цитате с вашего сайта, речь идет о цетратах (испанцах вооруженных как велиты).
Цетраты и скутарии это разные рода войск поэтому не стоит их мешать в кучу.
Как сильно развита фантазия у некоторых Где в упомянутой цитате говорится, что речь именно о цетратах??
Цитата:
Аппиан, Римская История, 6.51: “Когда дошло до регулярного сражения, то ваккеи (испанское племя), похожие по своему вооружению на легковооруженные римские отряды, по большей части одолевали войска Лукулла до тех пор, пока у них не истощился запас дротиков; тогда они обратились в бегство, не будучи привычны к длительному (тяжеловооруженному) бою;
Более того, здесь прямо не говорится и о сходстве именно с велитами - но да, домыслить можно и так, это логично. Но сходство с велитами по вооружению вовсе не говорит, что все они, например, должны быть вооружены именно круглыми щитами - запросто это могут быть и большие овальные щиты - и вот тебе уже и "скутарии"
Речь в этой цитате, как и в большинстве других цитат - о "испанцах" (в данном случае о целом племени), не о каком-то типе или разновидности войск. Кельтиберры же, кельты и прочие очень часто судя по источникам воспринимались римлянами как "лёгкие" войска - возможно, что по методу ведения боя, а возможно - по вооружению в целом.. Те же кельтские щиты, достаточно большие - овальные и т.п. при визуальном сходстве с римскими, например, были легче - мне склероз не изменяет, это в "Записках о Галльской войне" было, что кельты бросали свои щиты, т.к. те не защищали их от пилумов???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Блин!!! Макс, я случайно твое сообщение отредактировал вместо цитаты. Сори...
Цитата:
Получив суровый отпор, мидяне вынуждены были отступить. На смену им прибыли персы во главе с Гидарном (царь называл их “бессмертными”). Они думали легко покончить с врагами. Но когда дело дошло до рукопашной, то персы не добились большего успеха, чем мидяне, но дело шло одинаково плохо: персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов.
Цитата:
Сначала схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и погибали.
Цитата:
Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов.
Последний раз редактировалось: Soser (22-09-2017 12:51:49), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Кстати, у велитов тоже не обязательно круглые щиты. Могут быть овальные - лигурийские.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Геродот преувеличивает и в отношении длины копий (и у персов, и у греков средняя длина 1,8-2 метра; разве что у греков иногда встречались образцы до 2,5 м, но погоды не делали и я согласен с исследователями, не видящими тут особого различия между персами и эллинами; более того, последние все еще вполне могли вооружаться и парой копий - и для метания, и для рукопашной), и в отношении брони (сравни-ка его собственное описание в VII.61 - хоть и копья опять выставлены короткими, но почему-то вся персидская и мидийская пехота в панцирях: "на теле они носили пестрые рубашки с рукавами и чешуйчатые, по виду рыбообразные, железные панцири" - лишнее доказательство, что описание смотра армии Отец истории свистнул откуда-то еще и чутка "подзабыл", что персы-то с защитным вооружением, а греки тогда щеголяют в массе именно в неметаллических панцирях). Единственно чего не хватало - поножей, но и у греков их имела едва ли треть гоплитов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, тс... Сейчас появится Ваня и скажет: - Ну я же говорил, что вашим первоисточникам нельзя верить!
Изображения показывают персов с небольшими копьями. Археология дает образцы греческих до 2,5. Насколько важны 0,5 м. я хз. Но как то думаю, Геродот в этом понимал больше нас. А если ему не верить, то вдруг при Марафоне персидская конница была? )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Ну так изображения часто показывают персов без доспехов (в мирном контексте). Из этого же не следует, что персы не надевали доспехов на войну (вот и Геродот говорит, что надевали).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитату Геродота про доспехи я привел. Это не значит, что доспехов у персов не было. Это значит, что в среднем персидский воин был защищен хуже греческого.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Изображения показывают персов с небольшими копьями.
Правильно, 1,8 - 2 м. Ты не стесняйся, мне повторять не сложно. А судя по изображениям из Персеполя копье было длиной ок. 2 м, а в Сузах до 2.3 м (с)
Цитата:
Археология дает образцы греческих до 2,5.
Правильно, от 1,8 до 2,5 м. Но в массе именно как у персов. Не все же гиганты типа якобы шагавшего по полю Марафону Тесея.
Цитата:
Насколько важны 0,5 м. я хз. Но как то думаю, Геродот в этом понимал больше нас.
Он пересказал условно говоря "мемуары" греков и их потомков + переписал сочинения писавших до него о персах. Так что он там понимал - вопрос сложный, но фигни наворотил немало, не говоря о том, о чем умолчал.
Цитата:
А если ему не верить, то вдруг при Марафоне персидская конница была?
А Геродот и не говорит, что в сражении при Марафоне была персидская конница. Зато другой источник предлагает вполне логичную версию, куда та делась на момент сражения - в подавляющем количестве, по крайней мере, остаток не успели погрузить еще.
"Обе стороны выжидали. Наконец, персы решили перебросить свою армию к Афинам, где они могли рассчитывать на помощь своих сторонников. В первую очередь были загружены кони, т.е. сделана наиболее трудоемкая работа. Возможно, часть кораблей вместе с конницей и Датисом отвалила, чтобы забрать пленных с Эретрии, чтобы не ожидать погрузки остальной части флота. Ионийцы из флота «залезли на деревья и подали сигнал, о том, что Датис и конница отплыли». Так об этом пишет средневековый историк Суда. Специалисты считают, что он пользовался данными ионийских логографов и его данные, не смотря на прошедшее время, достаточно достоверны" (с)
А. Бутягин
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Цитату Геродота про доспехи я привел. Это не значит, что доспехов у персов не было. Это значит, что в среднем персидский воин был защищен хуже греческого.
Неа. Буквально толкуя текст Геродота - персы:
а) безоружны/бездоспешны - anoploi
б) бездоспешны - буквально, "голые (гимнеты) против гоплитов"
А потом сравни это с книгой 7.61. И можешь мне и дальше рассказывать о связности текста Геродота.
Чисто из интереса - что надежнее: металлический чешуйчатый панцирь, или льняной?
Кстати, в историографии есть и мнение людей авторитетных, что к 490/480 г. число гоплитов, имеющих полную паноплию (от шлема до поножей), было невелико, может быть даже немногим более 10%.
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Максим, а проблему авторства словаря Суды разве разрешили? Нам просто в универе говорили, что раньше, думали, что Суда — автор, а потом от этого, вроде, отказались. Но это было давно (типа лет шесть назад). Что-то поменялось?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах