Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Автор Сообщение
<  Мастерская  ~  Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
ravat
СообщениеДобавлено: 02-10-2017 16:57:45  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Цитата:
ГДЕ? Где видны вторые копья у сражающихся? Где вы их видите?


Не говоря уж о том, что тут явно два копья, но все же можно сказать, что у леых гоплитов во второй шеренге нет второго копья. Бой показывает два копья и подготовка к бою явно указывает на два копья без всяких сомнений.

Петли могли быть использованы для метания. Конечно можно говорить о том, что они не на своем месте, но это схематичное изображение. Если этих лямок не было, то зачем художник рисовал то что не имеет никакого значения?

Насчет испанцев. Интерпретировать данное изображение можно по всякому. Большинство реконструкторов изображает испанцев вооруженных копьями как воинов ведущих бой в сомкнутом строю.

[url=http://uploads.ru/rGwpK.jpg] [/url]

[url=http://uploads.ru/AYHlT.jpg] [/url]

[url=http://uploads.ru/s0FxD.gif] [/url]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 02-10-2017 17:46:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Очередной раз предлагаю договориться о терминах. Сомкнутый строй - это испанцы стоят как гоплиты? Или как сариссофоры? Так ведь и те могли стоять по разному. И римляне могли стоять по разному.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 03-10-2017 12:31:38  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Цитата:
ГДЕ? Где видны вторые копья у сражающихся? Где вы их видите?


Не говоря уж о том, что тут явно два копья, но все же можно сказать, что у леых гоплитов во второй шеренге нет второго копья. Бой показывает два копья и подготовка к бою явно указывает на два копья без всяких сомнений.


Бой НИ В ОДНОМ МЕСТЕ однозначно не показывает ДВА копья Wink

Гоплиты слева, готовящиеся к к бою вроде бы имеют два копья, но:
бойцы не держат их в руках, поэтому нельзя точно утверждать, что каждая из нпар копий предназначена именно одному бойцу, а не стоит, например в "связке"/"пирамиде" и т.д.

ravat писал(а):
Петли могли быть использованы для метания. Конечно можно говорить о том, что они не на своем месте, но это схематичное изображение. Если этих лямок не было, то зачем художник рисовал то что не имеет никакого значения?


Ты меня спрашиваешь зачем?? Я-то откуда знаю. Wink

Если это петли для метания- то они не на месте (кстати, при якобы "разной длине" эти петельки изображены на одном расстоянии от наконечника, что косвенно может указывать, что это не длина разная, а изображение "перспективы" - что второе копьё просто дальше расположено..

Кто вообще доказал убедительно, что это "петли для метания"? Wink Это непонятные верёвочка с торчащими кончиками, т.е. скорее всего не постоянно крепежа, а просто привязанные к копьям, чуть ли не "бантики" Wink

Они на обоих копьях (и "теория", о том, что одно для метания, а другое нет летит к чёрту). При этом подобных завязок на копьях в бою нет совершенно - и что это значит??

Я понятия не имею, зачем эти верёвочки привязаны - может для крепежа копий в лагере, чтобы они не падали (к стенкам шатра или ещё к чему), а может для ношения каким-то образом на марше. Понятия не имею. Wink И не собираюсь фантазировать бездоказательно Wink

Теперь по картинкам:



Молодец, вот именно то, что надо обвёл Wink

Картинка СЛЕВА - ЕДИНСТВЕННОЕ копьё в руках гоплита, направленное остриём вверх.

Картинка СПРАВА - копья направленный вверх - каким из рядов держащиеся НЕ ИЗВЕСТНО.



Можно сказать, что "копий больше чем людей". Да, это так. Но по изображённым слева чётко видно, что У ВСЕХ бойцов только по одному копью в правой руке. У идущих сзади число копий совпадает с числом гоплитов, а у непосредственно сражающихся - число копий в два раза больше, чем людей. НО! у всех гоплитов в руках по одному копью , что хорошо видно.. А значит чьи копья у них ещё и над головами? Тех кто стоит за ними дальше "в глубину" (в смысле от нас в глубину).

Аналогично и с правыми. Мы не знаем, что там точно изображено, потому что не видим рук. Но запросто якобы "вторые" копья могут бы просто отображение "глубины строя" как слева.

..................

Это всё не означает, что вторых копий в архаике не было. Были - соответствующую вазу я приводил. Но там нет а) плотного строя, б) непонятно, что именно вторым копьём делали.


ravat писал(а):
Насчет испанцев. Интерпретировать данное изображение можно по всякому. Большинство реконструкторов изображает испанцев вооруженных копьями как воинов ведущих бой в сомкнутом строю.



Аргумент "большинство реконструкторов" мало впечатляет. Особенно в сочетании с научповской обложкой. Я таких всяких рзных иллюстраций с откровенными косяками до фига привести могу - и что это доказывает Wink

Мы изначально говорили о том, в каком строю могут сражаться воины с большими (овальными щитами), дротиками и копьями. Просто с овальными щитами и копьями - могут в плотном, а могут и в менее плотном, но скорее всего всё-таки относительно сомкнутом. Если же они с дротиками, то скорее всего их строй не может быть очень плотным - т.к. становится дротики неудобно использовать. Так что собственно только с копьями - пожалуйста, хоть "стена щитов", как на иллюстрации - но что-то не припомню, чтобы на "реконструкциях" особо изображали метание дротиков из такого построения.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 04-10-2017 20:13:37  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Pipeman

[url=http://uploads.ru/5LyAW.jpg] [/url]

Воины во второй шеренге достаточно плотно стоят, так что метать дротики при плотном построении можно.

Насчет картинок с гоплитами с вами все ясно. Даже прямые доказательства вы отрицаете лишь бы выставить себя правым. Опять же, понимание иллюстрации есть дело субъективное. Я лично вижу два копья и одно из них короче другого, что может быть дротиком. Не видите этого? Да не видте, мне то что с того.


Soser

Для испанцев сомкнутый строй это по 1 м. на воина по фронту. В таком строю можно держать нормально щит, действовать копьем и получать прикрытие от товарищей. Могли они стать и более плотно. Что им мешало наложить щит на щит, особенно если это обученная дружина или долго воюющее ополчение , например отряд иберийцев Ганнибала?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 04-10-2017 20:46:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Считаю спор бесполезным. Могли встать плотнее, могли разомкнутее. Как и большинство воинов. Что касается использования копий гоплитами против персов, есть изображения:
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2011/10/hoplite5.jpg
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2012/12/hoplite6.jpg

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-10-2017 21:00:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 ravat

Цитата:


Воины во второй шеренге достаточно плотно стоят, так что метать дротики при плотном построении можно.


Во-первых, не плотно - хорошо видно, что это не построение "плечо в плечо", как у гоплитов, когда аргивский щит заходил за щит, а овальные щиты более узкие держатся "встык". Тут хотя ракурс крайне неудачный (вид сбоку), но можно видеть, что между щитами есть зазоры. Это не плотный строй, это просто строй. Иногда такой называют "сомкнутым", а кто-то "разомкнутым" (те, кто считает "сомкнутый" синонимом "плотного".

Во-вторых, о строе и о шеренгах тут говорить не приходится - 3 человека спереди, 4 сзади - это даже не смешно.

Ну и в-третьих, современные реконы могут изобразить что угодно. Это не значит, что так и было (что легионеры строились плотно).Я тут склонен верить Полибию Smile

Цитата:
Насчет картинок с гоплитами с вами все ясно. Даже прямые доказательства вы отрицаете лишь бы выставить себя правым. Опять же, понимание иллюстрации есть дело субъективное. Я лично вижу два копья и одно из них короче другого, что может быть дротиком. Не видите этого? Да не видте, мне то что с того.



Да и хрен с тобой Twisted Evil

Мне себя "правым выставлять" нет нужды, потому что я пишу только о том, что непосредственно вижу:

А) Слева в бой идёт 13 (Тринадцать) бойцов - у всех у них в руках по одному копью в правой руке (левая свободна)

Б) Количество копий (в руках и над головой) у четырёх слева в центре не совпадает с числом бойцов. Т.к. в руках у них 4 копья, то очевидно, что остальные принадлежат не им.

В) Число копий у бойцов справа не совпадает с числом бойцов. Но т.к. мы не видим рук, то не можем сделать заключения все ли копья этих бойцов (см. предыдущий пункт).

Г) на левом крае два воина собираются в бой, рядом с каждым по два копья - не ясно, каждое ли принадлежит бойцу или просто изображено хранение копий. Копья или разной длины, или изображена перспектива (положение дальше). "Бантики" на копьях носят непонятное назначение.

Всё. Кто скажет, что я в чём-то отошёл от истину - у того скорее всего проблемы или со зрением, или с логикой.

Досвидос

З.Ы. А вообще, непонятно для чего ты столь упорно цепляешься именно за эту вазу - как аргумент возможного использования дротиков в плотном строю она изначально не годится - строй-то там скорее всего плотный, но ни одного дротика там не наблюдается. Подсказка: дротик метают, а там нет ничего похожего.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 06-10-2017 15:57:39  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Фото с легионерами показывает, что из плотного построения, где на воина по фронту около 1 м., можно метать дротики. Считаю, что испанцы скутарии строились именно так. В таком строю можно эффективно действовать копьем.

Цитата:
Да и хрен с тобой Twisted Evil

И вам того же в двое более.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 06-10-2017 19:00:55  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Soser
Естественно, что при метании дротиков могли встать по разряженее, а потом сгруппироваться в более плотное построение. Если противник активно наступал могли метать дротики и из плотного построения (1м на чел по фронту). Фото как это могло быть я привел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 8 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Мастерская

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.093 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: