Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Цитата:
ГДЕ? Где видны вторые копья у сражающихся? Где вы их видите?
Не говоря уж о том, что тут явно два копья, но все же можно сказать, что у леых гоплитов во второй шеренге нет второго копья. Бой показывает два копья и подготовка к бою явно указывает на два копья без всяких сомнений.
Петли могли быть использованы для метания. Конечно можно говорить о том, что они не на своем месте, но это схематичное изображение. Если этих лямок не было, то зачем художник рисовал то что не имеет никакого значения?
Насчет испанцев. Интерпретировать данное изображение можно по всякому. Большинство реконструкторов изображает испанцев вооруженных копьями как воинов ведущих бой в сомкнутом строю.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очередной раз предлагаю договориться о терминах. Сомкнутый строй - это испанцы стоят как гоплиты? Или как сариссофоры? Так ведь и те могли стоять по разному. И римляне могли стоять по разному.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Цитата:
ГДЕ? Где видны вторые копья у сражающихся? Где вы их видите?
Не говоря уж о том, что тут явно два копья, но все же можно сказать, что у леых гоплитов во второй шеренге нет второго копья. Бой показывает два копья и подготовка к бою явно указывает на два копья без всяких сомнений.
Бой НИ В ОДНОМ МЕСТЕ однозначно не показывает ДВА копья
Гоплиты слева, готовящиеся к к бою вроде бы имеют два копья, но:
бойцы не держат их в руках, поэтому нельзя точно утверждать, что каждая из нпар копий предназначена именно одному бойцу, а не стоит, например в "связке"/"пирамиде" и т.д.
ravat писал(а):
Петли могли быть использованы для метания. Конечно можно говорить о том, что они не на своем месте, но это схематичное изображение. Если этих лямок не было, то зачем художник рисовал то что не имеет никакого значения?
Ты меня спрашиваешь зачем?? Я-то откуда знаю.
Если это петли для метания- то они не на месте (кстати, при якобы "разной длине" эти петельки изображены на одном расстоянии от наконечника, что косвенно может указывать, что это не длина разная, а изображение "перспективы" - что второе копьё просто дальше расположено..
Кто вообще доказал убедительно, что это "петли для метания"? Это непонятные верёвочка с торчащими кончиками, т.е. скорее всего не постоянно крепежа, а просто привязанные к копьям, чуть ли не "бантики"
Они на обоих копьях (и "теория", о том, что одно для метания, а другое нет летит к чёрту). При этом подобных завязок на копьях в бою нет совершенно - и что это значит??
Я понятия не имею, зачем эти верёвочки привязаны - может для крепежа копий в лагере, чтобы они не падали (к стенкам шатра или ещё к чему), а может для ношения каким-то образом на марше. Понятия не имею. И не собираюсь фантазировать бездоказательно
Теперь по картинкам:
Молодец, вот именно то, что надо обвёл
Картинка СЛЕВА - ЕДИНСТВЕННОЕ копьё в руках гоплита, направленное остриём вверх.
Картинка СПРАВА - копья направленный вверх - каким из рядов держащиеся НЕ ИЗВЕСТНО.
Можно сказать, что "копий больше чем людей". Да, это так. Но по изображённым слева чётко видно, что У ВСЕХ бойцов только по одному копью в правой руке. У идущих сзади число копий совпадает с числом гоплитов, а у непосредственно сражающихся - число копий в два раза больше, чем людей. НО! у всех гоплитов в руках по одному копью , что хорошо видно.. А значит чьи копья у них ещё и над головами? Тех кто стоит за ними дальше "в глубину" (в смысле от нас в глубину).
Аналогично и с правыми. Мы не знаем, что там точно изображено, потому что не видим рук. Но запросто якобы "вторые" копья могут бы просто отображение "глубины строя" как слева.
..................
Это всё не означает, что вторых копий в архаике не было. Были - соответствующую вазу я приводил. Но там нет а) плотного строя, б) непонятно, что именно вторым копьём делали.
ravat писал(а):
Насчет испанцев. Интерпретировать данное изображение можно по всякому. Большинство реконструкторов изображает испанцев вооруженных копьями как воинов ведущих бой в сомкнутом строю.
Аргумент "большинство реконструкторов" мало впечатляет. Особенно в сочетании с научповской обложкой. Я таких всяких рзных иллюстраций с откровенными косяками до фига привести могу - и что это доказывает
Мы изначально говорили о том, в каком строю могут сражаться воины с большими (овальными щитами), дротиками и копьями. Просто с овальными щитами и копьями - могут в плотном, а могут и в менее плотном, но скорее всего всё-таки относительно сомкнутом. Если же они с дротиками, то скорее всего их строй не может быть очень плотным - т.к. становится дротики неудобно использовать. Так что собственно только с копьями - пожалуйста, хоть "стена щитов", как на иллюстрации - но что-то не припомню, чтобы на "реконструкциях" особо изображали метание дротиков из такого построения.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
[url=http://uploads.ru/5LyAW.jpg]
[/url]
Воины во второй шеренге достаточно плотно стоят, так что метать дротики при плотном построении можно.
Насчет картинок с гоплитами с вами все ясно. Даже прямые доказательства вы отрицаете лишь бы выставить себя правым. Опять же, понимание иллюстрации есть дело субъективное. Я лично вижу два копья и одно из них короче другого, что может быть дротиком. Не видите этого? Да не видте, мне то что с того.
Soser
Для испанцев сомкнутый строй это по 1 м. на воина по фронту. В таком строю можно держать нормально щит, действовать копьем и получать прикрытие от товарищей. Могли они стать и более плотно. Что им мешало наложить щит на щит, особенно если это обученная дружина или долго воюющее ополчение , например отряд иберийцев Ганнибала?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13476
Откуда: Москва, Россия
2 ravat
Цитата:
Воины во второй шеренге достаточно плотно стоят, так что метать дротики при плотном построении можно.
Во-первых, не плотно - хорошо видно, что это не построение "плечо в плечо", как у гоплитов, когда аргивский щит заходил за щит, а овальные щиты более узкие держатся "встык". Тут хотя ракурс крайне неудачный (вид сбоку), но можно видеть, что между щитами есть зазоры. Это не плотный строй, это просто строй. Иногда такой называют "сомкнутым", а кто-то "разомкнутым" (те, кто считает "сомкнутый" синонимом "плотного".
Во-вторых, о строе и о шеренгах тут говорить не приходится - 3 человека спереди, 4 сзади - это даже не смешно.
Ну и в-третьих, современные реконы могут изобразить что угодно. Это не значит, что так и было (что легионеры строились плотно).Я тут склонен верить Полибию
Цитата:
Насчет картинок с гоплитами с вами все ясно. Даже прямые доказательства вы отрицаете лишь бы выставить себя правым. Опять же, понимание иллюстрации есть дело субъективное. Я лично вижу два копья и одно из них короче другого, что может быть дротиком. Не видите этого? Да не видте, мне то что с того.
Да и хрен с тобой
Мне себя "правым выставлять" нет нужды, потому что я пишу только о том, что непосредственно вижу:
А) Слева в бой идёт 13 (Тринадцать) бойцов - у всех у них в руках по одному копью в правой руке (левая свободна)
Б) Количество копий (в руках и над головой) у четырёх слева в центре не совпадает с числом бойцов. Т.к. в руках у них 4 копья, то очевидно, что остальные принадлежат не им.
В) Число копий у бойцов справа не совпадает с числом бойцов. Но т.к. мы не видим рук, то не можем сделать заключения все ли копья этих бойцов (см. предыдущий пункт).
Г) на левом крае два воина собираются в бой, рядом с каждым по два копья - не ясно, каждое ли принадлежит бойцу или просто изображено хранение копий. Копья или разной длины, или изображена перспектива (положение дальше). "Бантики" на копьях носят непонятное назначение.
Всё. Кто скажет, что я в чём-то отошёл от истину - у того скорее всего проблемы или со зрением, или с логикой.
Досвидос
З.Ы. А вообще, непонятно для чего ты столь упорно цепляешься именно за эту вазу - как аргумент возможного использования дротиков в плотном строю она изначально не годится - строй-то там скорее всего плотный, но ни одного дротика там не наблюдается. Подсказка: дротик метают, а там нет ничего похожего.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Фото с легионерами показывает, что из плотного построения, где на воина по фронту около 1 м., можно метать дротики. Считаю, что испанцы скутарии строились именно так. В таком строю можно эффективно действовать копьем.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Soser
Естественно, что при метании дротиков могли встать по разряженее, а потом сгруппироваться в более плотное построение. Если противник активно наступал могли метать дротики и из плотного построения (1м на чел по фронту). Фото как это могло быть я привел.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
[/url]
[/url]
[/url]
[/url]
