Forums-viewtopic-соотношение потерь на античность и правила «Поле боя»

"Про 500 коз это сильно! Может укажете откуда вы это взяли что за каждого убитого врага нужно приносить в жертву козу?"

Это из Аристофана "Всадники". Наиболее доступную вам книгу, которая ссылается на эту историю, огласил Калинин - Campaign Н. Секунды по Марафону.

"Я так понимаю что вы принадлежите к числу тех кто не верит в любые цифры потерь, где соотношение больше чем 1:2."

Нет, не так. Лично я с заведомым недоверием отношусь ко всяким сведениям, которые даёт одна сторона о другой стороне. Особенно когда дело касается количественных характеристик.

"Таким образом вы считаете всех античных историков лжецами?"

Почему же лжецами? Историки хороши настолько, насколько хороши их источники. Если у них нет доступа к вражеским документам, касательно числа вражеских войск, то они вынуждены оперировать ненадёжными данными.

"И заодно расскажите как по вашему удалось 40 тыс. армии Александра завоевать такое количество народов."

См. ответ Сосера. Для покорения страны не нужно убивать всё её мужское население, достаточно сломить дух народа к сопротивлению.
Касательно потерь и численности рекомендую почитать Дельбрюка, если ещё не читали. Только не выдержки, а, желательно, хотя бы тома по античности и средним векам.

2 Чебур

Это из Аристофана "Всадники". Наиболее доступную вам книгу, которая ссылается на эту историю, огласил Калинин - Campaign Н. Секунды по Марафону.
Ну да, канечна, историки значит достоверных данных не имеют, но они есть у комедиографа Аристофана Evil or Very Mad

Может процицируете онаго для тех кто не настолько умен, к числу коих принадлежу и я?
Видимо производство коз у греков было поставлено на промышленную основу. И обоз их на 90% состоял из сгромадного стада коз и пастухов оных. Шож тогда голодали 1000 в походах по Малым Азиям?

Лично я с заведомым недоверием отношусь ко всяким сведениям, которые даёт одна сторона о другой стороне. Ну это ваше личное дело, к истории однако отношение не имеющее, поскольку историки всегда пишут не о себе родных.
Историки хороши настолько, насколько хороши их источники. Если у них нет доступа к вражеским документам, касательно числа вражеских войск
Приведите пример, плиз, античного историка у которого был доступ к "вражеским" документам. Crying or Very sad

Для покорения страны не нужно убивать всё её мужское население, достаточно сломить дух народа к сопротивлению.
Ну да ну да Wink

,если вы знаете как это сделать, то тогда вы величайший стратег всех времен и народов!
Может в двух словах расскажете как это сделать?
P. S. Я так понимаю в солдатики вы не играете?

Для победы над врагами не надо всех замочить.
Если следовать логике Литсиоса, то надо Wink

Я же писал как раз об обратном - о деморализации врага с помощью тактических методов.

Достаточно вырезать самых пассионарных, у остальных мораль упадет. Очень конечно эротично, осталось только определить что такое пассионарность и с чем это едят Rolling Eyes

Блин, как вы играете то, я не пойму - если даже в основных понятиях вы расходитесь? Вот с Чебуром мне было бы интересно поиграть.
Чебур, а как вы относитесь к использованию кубика в определении потерь при метательном и рукопашном бое до момента бегства противника?

"Достаточно вырезать самых пассионарных, у остальных мораль упадет. Очень конечно эротично, осталось только определить что такое пассионарность и с чем это едят

Блин, как вы играете то, я не пойму - если даже в основных понятиях вы расходитесь?"

Валер, пассионарность и педерастия - это разные вещи. Первое к эротике не имеет отношения или только косвенное, применительно к гиперсексуальности.
В основных понятиях я рассхожусь с кем? Я привел тебе тезис, а ты от меня требуешь расшифровки?
За Илью говорить не буду, скажу за себя.
Играю. И что? Какие у меня должны возникнуть с этим трудности если тебе не ясны какие либо термины? Термин был условен. Ты стал спорить не по сути вопроса, а по его обертке.
Так что, по Аристофану ничего не могу сказать, а по игре, хочешь поспорить - обращайся.

пассионарность и педерастия - это разные вещи
Ну да, только второе это конкретный термин, а первое - это некие рассуждения писателя Гумилева про вообще Wink

по игре, хочешь поспорить - обращайся. Чего по ней спорить - надо правила обкатывать в процессе игры... Я вообще-то в Питере. Wink

Ну, Полибий, например
Ну щас вас за Полибия начнут тут все метелить Shocked

более того, не завоевывал - освобождал от "гнета персидской тирании"
Ага, как нонешные американци в Ираке, Афгане и скоро в Иране Cool

2 Valerij

"Ну да, канечна, историки значит достоверных данных не имеют, но они есть у комедиографа Аристофана"

Собственно речь идёт не о самом Аристофане, а о комментарии античного схолиаста к фрагменту, где у Аристофана говорится про пожертвование быков и коз. В источниках на эту тему сообщается не о потерях персов, а о количестве животных, принесённых в жертву. Последняя же цифра, очевидно, была широко известна, поскольку связана с государственными расходами, которые должно было знать народное собрание, да и пожертвование 500 коз производилось ежегодно (то есть, сначала афиняне пообещали пожертвовать по животине за каждого убитого перса, но убитых, якобы, оказалось больше чем имелось животных и тогда порешили жертвовать по 500 коз ежегодно).

"Может процицируете онаго для тех кто не настолько умен, к числу коих принадлежу и я?"

Любой, кто посещает такие форумы для меня - умный человек. Если бы я считал вас глупым, то вообще не тратил бы время на беседу.
Схолиаста к Аристофану у меня под рукой нет. Могу процитировать из других источников: “В этот день родился Сократ, персы потерпели поражение, и афиняне по обету Мильтиада принесли в жертву Агротере пятьсот коз” (Aelian, Var. Hist. ii. 25). "И дав обет Артемиде заклать ей столько коз, сколько будет убито врагов, они не смогли найти довольно скота и решили приносить в жертву по пятьсот голов в год, и приносят эти жертвы по сей день." (Xenophon, Anab. iii. 2. 12)

"Видимо производство коз у греков было поставлено на промышленную основу. И обоз их на 90% состоял из сгромадного стада коз и пастухов оных. Шож тогда голодали 1000 в походах по Малым Азиям?"

А с чего вы взяли, что козы или быки сопровождали войско? Вполне ясно, что жертвоприношение состоялось позднее, а именно в день праздника в честь Артемиды Агротеры. В этот же день жертвоприношение происходило и впоследствии.

"Приведите пример, плиз, античного историка у которого был доступ к "вражеским" документам."

Об этом трудно судить, поскольку античные историки исключительно скромны в оформлении научного аппарата. В этом и заключается основная трудность военной истории античности - исключительная однобокость и малая осведомлённость большинства авторов. Не зря Игнатьев писал, что ни одно военное исследование не может быть полноценным без привлечения документов обеих участвовавших в конфликте сторон. Возмём приведённого выше Полибия. Он, к примеру, насчитал при Каннах 70000 убитых римлян, являясь одним из лучших античных историков и имея доступ к, по меньшей мере, римским историческим трудам и воспоминаниям участников войны. Межде тем Ливий, на основании документов, даёт лишь 45000 убитых римлян. Более того уже во времена Ливия римские историки не могли решить было при Каннах 4 или 8 римских легионов. А вы говорите убитые... Тут бы живых сосчитать. Бывали, конечно, случаи, когда убитых врагов действительно считали. Например, было известно, что на Сфактерии находилось 420 лакедемонских гоплитов, из них 292 были доставлены в Афины, а остальные погибли в бою.

"Ну да ну да ,если вы знаете как это сделать, то тогда вы величайший стратег всех времен и народов! Может в двух словах расскажете как это сделать?"

В двух словах не получится. Почитайте Клаузевица "О войне". Там много про это.

"P. S. Я так понимаю в солдатики вы не играете?"

Отчего же, играю.

"Вообще-то не думаю, что прочтение Юстина и "Всадников" Аристофана заняло бы годы даже у самого неторопливого читателя. "

Да может и не заняло бы, хотя я совсем не уверен, что ты читал античную художественную (а опыт показывает, что и философскую) литературу.
Однако речь идет не об этом. А о том, что ты близко к тексту привел высказывание Секунды (выкинув, конечно, упоминание о Геродоте, о котором я уже упомянул) и не сослался на него.
Повторюсь, это твоя обычная практика - ссылаться не на источники, а на цитаты из источников. И эта практика дурного тона - на что я и указал. Не более и не менее.

"Ну, это даже как-то комментировать неудобно. Поскольку все заинтересованные лица здесь в курсе, что дискуссии с тобой начинаются обычно с того, что ты делаешь некое научное "открытие", тебя поправляют, а потом ты переходишь на ругань. Вот тут ты в своей стихии - заниматься флэймом куда как проще, чем обосновывать свои фантазии фактическим материалом. "

Это - оценочное суждение, не имеющее никакого отношения к твоим маленьким шалостям с источниками. Laughing

"Хорошо, хорошо. Хоть ты и обещал дать точную цитату, но, полагаю, обещания даются, чтобы обещать. Понимаю, что трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет (ссылку на источник афоризма давать? Это не плод моего многолетнего труда.). Твой отказ просто подаёт в нужном свете всё написанное тобой выше."

Мой отказ никак не относится к тому, как ты используешь монографии, Илья. Просто мне не интересно с тобой спорить, учитывая твою манеру это делать, ни к науке, ни даже к гипотезам каким-то отношения не имеющую. "Не можешь победить честно - просто победи", не так ли? Не интересуюсь.

2Валера
Так если надумаешь, пиши в форумную почту. Мне Стратега тестить надо. Можно в Фениксе. Если ты конечно играешь, а не теоретически рассуждаешь.

"А о том, что ты близко к тексту привел высказывание Секунды (выкинув, конечно, упоминание о Геродоте, о котором я уже упомянул) и не сослался на него."

Во-первых, я не приводил близко к тексту высказывание Секунды - я привёл своими словами сведения из источников и выводы по ним, которые, кстати, настолько лежат на поверхности, что встречал я их не у одного Секунды. Во-вторых, печатал я по памяти, так как библиотеки у меня не было под рукой, и я точно даже не помнил у Секунды ли я встречал подобное суждение и уж тем более не помнил страницы в его книге. Если же ты хочешь, чтобы к каждому сообщению оформлялся научный аппарат, то извини...

"Повторюсь, это твоя обычная практика - ссылаться не на источники, а на цитаты из источников. И эта практика дурного тона - на что я и указал. Не более и не менее."

Да ты-то откуда знаешь о правилах хорошего тона в науке? К твоему сведению, при цитировании источника по какой-либо монографии слова "цитируется по..." пишутся только если у самого исследователя нет возможности ознакомиться с первоисточником.

"Мой отказ никак не относится к тому, как ты используешь монографии, Илья. Просто мне не интересно с тобой спорить, учитывая твою манеру это делать, ни к науке, ни даже к гипотезам каким-то отношения не имеющую. "Не можешь победить честно - просто победи", не так ли? Не интересуюсь."

Я не прошу со мной спорить. Ты обещал Максу дать ссылку на источник. Просто дай ссылку и покажи, что ты не соврал. Ты УПОМЯНУЛ Геродота, но, видимо, у него нет информации, которую ты из него "процитировал". Это даже не маленькая шалость - это подлог (и не первый). Впрочем, не хочу ругаться зря - не можешь доказать свою порядочность, не доказывай, только сиди тихо и не наезжай с дурацкими обвинениями на окружающих - то у тебя правила украли, то контент тащат с сайта, то двурушничают с тобой, то Секунду обидели - смех да и только.

"А что касается приемчиков - так это же ты, дружище, повесил себе соответствующий девиз, верно? И я про тебя в этой ветке - ни слова не сказал."

Сказал - сначала ты обвинил меня в каких-то претензиях, потом совершенно необоснованно моего товарища в плагиате. Наконец, когда, несмотря на мои (и не только мои) просьбы и предупреждения, ты продолжал засорять ветку пустой, поскольку ты не играл в "Смуту", болтовнёй, я и выставил в шутку, как и написал ясно, соответствующую подпись из Зверева.

"Указал только на факт неправильного и нечеткого цитирования, с которым ты не можешь поспорить - за руку ведь поймали . Вот и все."

Алексей, "цитируют" это когда фразу в кавычки ставят или ссылку дают, а всё остальное - мысли автора, который не претендует на их соответствие с мыслями какого-то другого автора. Весь этот наезд вообще много говорит о твоей натуре - об исторической проблематике тебе спорить скучно, а вот исписывать страницы руганью - пожалуйста.

"P.S. Да честно говоря потом все вообще запутанно как-то выходит... И Юстин про 2000 не говорил, это так "сократили""

Я просто согласен с этой конъектурой и принял её.

"и про 500 коз писал не Аристофан, которого ты вроде читал, а схоласт к нему... Чего-то ты путаешься в показаниях, Илья."

Так я же читал Аристофана с примечаниями. И не схоласт, Алексей, а схолиаст. Это две разные вещи.

"И дав обет Артемиде заклать ей столько коз, сколько будет убито врагов, [color=red]они не смогли найти довольно скота и решили приносить в жертву по пятьсот голов в год, и приносят эти жертвы по сей день." (Xenophon, Anab. iii. 2. 12) [/color]
Или я чего то не понимаю или объясните откуда следует что убитых врагов было 500 человек Rolling Eyes

Последняя же цифра, очевидно, была широко известна, поскольку связана с государственными расходами
Отсюда логически вытекает что потери персов были общеизвестны и следовательно эти цифры использовались историками Wink

А с чего вы взяли, что козы или быки сопровождали войско? Что-то я не помню чтобы Александр возвращался домой чтобы принести жертвоприношение.
Приведите пожалуйста цитату из какого нибудь современного историка что это была обычная практика у греков - принесение в жертву коз по количеству убитых врагов.

Почитайте Клаузевица "О войне". Там много про это.
Про это про что? Про то как уничтожать "пассионариев" противника? Я лично предпочитаю Сунь цзы - он там подобной хреновины не пишет что достаточно сломить дух народа к сопротивлению.
А я вот вам могу сказать - "что достаточно подорвать экономику вражеского государства". И что из этого общего рецепта вытекает Wink

- да ровным счетом ничего. И таких глупых рецептов я могу вам настрогать не один десяток Cool

Бывали, конечно, случаи, когда убитых врагов действительно считали. и при Марафоне как раз именно тот случай как следует из вашей цитаты - в силу обещания богам (которым как известно не врут Wink

).

поправку надо давать в любом раскладе: даже по временам недавним, когда всё задокументировано вполне хорошо и то ясно, что стороны в разы преувеличивали потери противника
Физикам видимо неизвестна разница между "разами" и "порядками" Wink

Что же касается "любых раскладов" то не надо обобщений - нужно каждый конкретный случай рассматривать отдельно Twisted Evil

Когда преувеличивают потери противника то это всякий раз связано именно с выгодой, полученной в результате данного преувеличения (повышения в звании или получение других преимуществ). Может расскажете чем по вашему мнению это было бы выгодно грекам (учитывая их обет)?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем