Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Living_One писал(а):
На вскидку.
17 марта 45 года. Битва при Мунде. Харперовская энциклопедия военной истории Дюпюи:
"Остановив первый бросок цезарианцев вверх по склону, Помпей контратаковал и был очень близок к успеху. Цезарь смог подавить вспыхнувшую среди его войск панику, лишь кинувшись в гущу битвы... Это сражение было, возможно, самым тяжелым из всех, проведенных Цезарем."
Не канает. Где здесь остановка БЕГУЩЕЙ армии полководцем? Нет такого. Чатсь армии Цезаря начала паниковать, но еще сражается. Цезарь кидается туда и прекращает панику ЕЩЕ СРАЖАЮЩИХСЯ ВОЙСК.
Жду новый пример где ПОЛКОВОДЕЦ ОСТАНАВЛИВАЕТ СВОЮ ПОЛНОСТЬЮ БЕГУЩУЮ АРМИЮ.
Хватит чудить-то. Написано "вспыхнувшую среди его войск ПАНИКУ". А "полностью бегущую" армию откуда ты взял? Я вообще-то говорил о полководце и отдельном "морально стойком" отряде. Не надо во время спора понятия подменять. Детский сад, какой-то!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
"или командир популярный перед бегущими появился - и вся армия останавливается и готова к бою."
Это твои слова. Так что это ты прекращай чудить и начинай читать хотя бы то что ты пишешь.
Детский сад, какой-то!
Воти менно. Устроил тут детский сад с подменой понятий и еще других в чем-то обвиняет.
Итак, жду новый пример где ПОЛКОВОДЕЦ ОСТАНАВЛИВАЕТ СВОЮ ПОЛНОСТЬЮ БЕГУЩУЮ АРМИЮ.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
Влад, вроде я писал несколько постов выше - персидская армия это не римляне. Цезарь мог повернуть своих ветеранов, но не Датис персов.
Сергей, а кто с этим спорит-то? Был, конечно, шанс, если б у персов свой Александр был, но его не было... Мы ж про другое: при Марафоне греки об этом еще не знали, поэтому вряд ли решились бы на преследование большой персидской армии одними псилами.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я же писал, фаланга за псилами шла. А может и бежала, сохраняя какое то примерное равнение. Она могла это делать. У Ксенофонта описан смотр войска, когда фаланга бежала с криками, напугав окружающих.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Левша.
На самом деле если армия или ее часть побежали, то остановить их очень и очень сложно. Особенно если у этих бегущих сзади хоть кто то есть, который их рубит со спины. И тут даже великий полковдец хрен поможет, его просто бегущие свои же сметут, а построенный отборный отряд будет опрокинут, если только не будут представлять угрозу для своих же бегущих (стрелять во все стороны или ощетинившись пиками).
Поэтому бегущих надо было прикрыть от преследования - тогда их можно было бы привести в порядок.
Очень рекомендую прочитать описание бегства шведов при Полтаве у Петера Энглунда в его "Полтаве". Как шведы бежали и как они остановились и где остановились, помня при этом, что это на то время отборнейшая армия Европы.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Malcolm писал(а):
Левша.
На самом деле если армия или ее часть побежали, то остановить их очень и очень сложно. Особенно если у этих бегущих сзади хоть кто то есть, который их рубит со спины. И тут даже великий полковдец хрен поможет, его просто бегущие свои же сметут, а построенный отборный отряд будет опрокинут, если только не будут представлять угрозу для своих же бегущих (стрелять во все стороны или ощетинившись пиками).
Поэтому бегущих надо было прикрыть от преследования - тогда их можно было бы привести в порядок.
То, что трудно остановить, никто и не спорит. Но можно. Ключевая фраза в твоих рассуждениях - "особенно если у этих бегущих сзади хоть кто то есть, который их рубит со спины". Об этом и речь: на бегущих нужно постоянно оказывать сильное далнение, чтобы сделать бегство необратимым, для этого пара сотен псилов - маловато будет.
В те времена по таким поводам никто не спорил. И если нельзя было организовать МАССИРОВАННОЕ преследование, полководцы старались вообще остановить даже легкую пехоту. Многие историки считают именно это причиной фиаско Пирра - невозможность преследовать БЕГУЩИХ римлян при Гераклее и Аускуле из-за своих высоких потерь. Если бы всегда преследовали бегущего противника только легкой пехотой, Пирр дважды уничтожил бы римскую армию.
Цитата:
Очень рекомендую прочитать описание бегства шведов при Полтаве у Петера Энглунда в его "Полтаве". Как шведы бежали и как они остановились и где остановились, помня при этом, что это на то время отборнейшая армия Европы
Ну, во-первых, остановились, а во вторых, что это доказывает?
При Лютцене в 1632 Паппенгейм и его кирасиры и драгуны остановили бегство почти всей армии Валленштейна.
При Лейпциге в 1814 Наполеон и часть его гвардии остановили паническое бегство французов после взрыва моста через Эльстер. Причем останавливали даже тех, кто в состоянии аффекта вылезал из реки на грани жизни и смерти! И НИКОГО НЕ СМЯЛИ!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Левша
Влад, не путай новое время с античностью. Другой уровень управления войсками.
Пирр не мог добить римлян. Который раз уже пишу про РИМЛЯН. У римлян за спиной был лагерь. И там не было однозначной победы Пирра.
Откуда ты взял пару сотен псилов? Каждого гоплита сопровождал раб (слуга) - псил. А спартанцев и по 2. При Платеях этих псилов было в два раза больше самих гоплитов. Не знаю цифр при Марафоне. Есть Оспрей под рукой на английском. Лень вникать. Но, даже если часть псилов - не комбатанты, то не пару сотен, а скорее пару тысяч псилов, а то и более учавствовало в преследовании. И не сравнивай ты старую гвардию с персами. Да, по центру стояли элитные персы и саки. А основная часть с низкой моралью. Хочешь Оспрей перешлю по почте? Если уразумеешь на инглише, сам покопаешься.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
2Левша
Влад, не путай новое время с античностью. Другой уровень управления войсками.
Пирр не мог добить римлян. Который раз уже пишу про РИМЛЯН. У римлян за спиной был лагерь. И там не было однозначной победы Пирра.
Я и не путаю, Малькольм привел пример из 18 века, вот я и отдуплился 17м и 19м.
Пирр не мог добить римлян не потому, что у римлян был лагерь (он и у персов и вообще у всех охраняемый был), а потому что сам понес большие потери, а значит преследование большой армии (даже беспорядочно отступающей - не считая триариев, конечно) для Пирра было делом не только легковооруженных пехотинцев. Кстати, Пирр и кавалерию одну не послал в погоню, хотя преимущество по количеству и качеству кавалерии у него было огромным.
Похоже, до Беневента Пирр вообще не знал о триариях, охраняющих лагерь, так как для него появление большого количества триариев из-за лагерного частокола было большой неожиданностью. Вряд ли поэтому существование укрепленного римского лагеря мешало преследовать римлян при Гераклее и Аускуле.
Про отличие РИМЛЯН от ПЕРСОВ я с тобой и не спорю. Ты в этом прав. Но который раз повторяю: тогда греки о слабости персов еще не знали, да и при Александре македонцы, наверно, только после Иссы стали самоуверенными.
Цитата:
Откуда ты взял пару сотен псилов? Каждого гоплита сопровождал раб (слуга) - псил. А спартанцев и по 2. При Платеях этих псилов было в два раза больше самих гоплитов. Не знаю цифр при Марафоне. Есть Оспрей под рукой на английском. Лень вникать. Но, даже если часть псилов - не комбатанты, то не пару сотен, а скорее пару тысяч псилов, а то и более учавствовало в преследовании. И не сравнивай ты старую гвардию с персами. Да, по центру стояли элитные персы и саки. А основная часть с низкой моралью. Хочешь Оспрей перешлю по почте? Если уразумеешь на инглише, сам покопаешься
"Оспрей" хочу - присылай, на английском даже лучше. Ну а "пара сотен" - это полемический прием, конечно!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Греческие же легковооружённые находились позади фаланги и по большей части представляли собой сброд, более интересовавшийся грабежом покойников, чем преследованием.
Вот вам слова Литсиоса по поводу преследования
Логически рассуждайте - если армия бежит и остановить ее невозможно, зачем тогда нужна поддержка идущей сзади фаланги, какой в этом смысл?
Если же бегущие персы могут все же остановиться то для того чтобы это не случилось нужно постоянное давление на них и псилоев для этого мало.
Абсолютная неуправляемость персидской армии и абсолютная управляемость римской это очередной миф.
рекомендую прочитать описание бегства шведов при Полтаве у Петера Энглунда в его "Полтаве". Как шведы бежали Повнимательней почитайте эту книгу, про то как русские боялись преследовать шведов и про то что они еще сутки находились в своем лагере после битвы - переформировывались. Заодно может приведете цифры сравнительных потерь в Полтавской битве, из которых будет все ясно, и заодно численность обоих армий
И кстати "шведы", "шведы" кричал не военачальник
Остановить бегущих сложно, но можно, особенно если их не преследуют.
не пару сотен, а скорее пару тысяч псилов, а то и более учавствовало в преследовании. Вобще неплохо бы такие заявления подтверждать цитатами из источников. Если это так зачем тогда было вооружать рабов - ради прикола А основная часть персов с низкой моралью. А греческие псилои конечно с высокой моралью.
И такой простенький вопросик - нонкомбатанты это граждане или нет?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ну, во-первых, остановились, а во вторых, что это доказывает?
Что даже очень хорошую армию очень сложно остановить, если она побежала. При этом если у нее держат шпагу в спину, то достаточно даже небольшого отряда для этого. потму как бегущие просто не смогут привестиьс в порядок - нет ведь у них ядра вокруг которого они сомкнутся и снова пойдут в бой. Ибо поддерживается постоянное давление.
И шведы остановились только тогда когда их перестали преследовать. При этом при отступлении была даже какие то части сохранившие некоторый порядок.
Цитата:
При Лютцене в 1632 Паппенгейм и его кирасиры и драгуны остановили бегство почти всей армии Валленштейна.
Ну во-первых, далеко не всей. А во вторых, как только Паппенгейма убили, весь левый фланг имперцев дал деру до самого Лейпцига. Так что ничего они не остановили.Тут хотя бы Оспрей почитать, потому как инфа у Разина и Дельбрюка устарела.
Цитата:
Повнимательней почитайте эту книгу, про то как русские боялись преследовать шведов и про то что они еще сутки находились в своем лагере после битвы - переформировывались.
Не путайте преследование тактическое (на поле боя) и преследование стратегическое отступающей армии. На поле боя при Полтаве преследование было, но все же не слишко энергичное - тогда вообще армии были для э.того плохо присопособлены.
Цитата:
Заодно может приведете цифры сравнительных потерь в Полтавской битве, из которых будет все ясно, и заодно численность обоих армий
А зачем? И так понятно что наших больше было. И что шведы потеряли больше наших.
Цитата:
Остановить бегущих сложно, но можно, особенно если их не преследуют.
Думаю что с этим никто не спорит. Вопрос в степени этой сложности. Если бегущих преследуют, то остановить их практически невозможно.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Не путайте преследование тактическое (на поле боя) и преследование стратегическое отступающей армии.
Мы здесь вообще то обсуждаем тактику на поле боя а не стратегию...
Кстати давеча был на конференции в Артиллерийском музее, там выступал один и рассказывал о потерях при Бородино. Так по его словам соотношение убитых к раненым у русских было 1:7, причем по документам раненые, оставленные на поле боя, числились как "пропавшие безвести". Учитывая потери от артиллерийского огня на наполеонику соотношение 1:5(4) для античности видимо будет нормальным.
Кстати если посмотреть соотношение потерь при битвах Александра с персами, то оно вообще зашкаливает.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
