Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ соотношение потерь на античность и правила |
|
Добавлено:
10-09-2006 14:22:53
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Фаланга за псилами шла. Имхо. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 14:29:48
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Фаланга за псилами шла. Имхо.
|
Если "шла", то разрыв между линиями увеличивался бы ежеминутно. |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 14:35:44
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Наверно так и было. Могу только предполагать.
Ну и что?
Персы то уже бегут. Псилы их нагоняют и мочат.
А поддержка фаланги может быть и разорванная.
Для тех, кто бежит это не играет роли.
Ты думаешь, они периодически останавливались, чтоб проверить, как там сзади фаланга?
Все. Враг сломлен. Организованного сопротивления нет. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 14:43:15
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Наверно так и было. Могу только предполагать.
Ну и что?
Персы то уже бегут. Псилы их нагоняют и мочат.
А поддержка фаланги может быть и разорванная.
Для тех, кто бежит это не играет роли.
Ты думаешь, они периодически останавливались, чтоб проверить, как там сзади фаланга?
Все. Враг сломлен. Организованного сопротивления нет.
|
Думаю. что если бы фаланга всегда преследовала ШАГОМ, то не надо оборачиваться, чтобы понять, - она не может преследовать БЕГУЩИХ физически. Достаточно одного морально стойкого отряда, который увидит, что пора мочить хиленьких псилов, и кранты!
А что такое "разорванная поддержка"? Тогда уж надо принимать версию Валерия о БЕГУЩИХ в преследование задних рядах фаланги. |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 14:56:37
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Достаточно одного морально стойкого отряда, который увидит, что пора мочить хиленьких псилов, и кранты!
ПОчему кранты-то? Кому кранты? Во-первых с точки зрения морали армии гибель псилоев никого не волнует. Т.еюн а боеспособность фаланги она не повлияет. Во-вторых если один стойкий отрядик остановится и решит подраться с псилоями это вовсе не означает, что все псилое прикратят преследование и разбегутся в страхе перед этим отрядиком. Прекратят преследование только те кто находится в непосредственной близи от этого отрядика. Дальше я вижу 2 варианта - если псилои хорошие, то они атакуют этот отрядик со всех сторон и илбо сами его разгоняют, либо удерживают до подхода фаланги. Если псилои плохие то они просто расходятся в стороны и продолжают преследование бегушей вражеской армии, а этот стойкий отрядик оставляют фаланге.
А та кже не следует забывать, что у страха глаза велики. Как только армия ударяется в паническое бегство ее полностью овладевает стадный инстинкт. ИМ тут уже 10000 может драпать от сотни, и при этом они будут думать что за ними гонится миллион. Паника такая штука. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 14:58:09
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Достаточно одного морально стойкого отряда"
Ключевая фраза.
У бегущих персов нет отряда, есть толпа, в панике драпающая без оглядки. Все, фаза сопротивления кончилась.
Это не "священный отряд" и нет римской дисциплины. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 18:42:24
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Цитата: |
А та кже не следует забывать, что у страха глаза велики. Как только армия ударяется в паническое бегство ее полностью овладевает стадный инстинкт. ИМ тут уже 10000 может драпать от сотни, и при этом они будут думать что за ними гонится миллион. Паника такая штука.
|
Паникая такая и НЕ такая одновременно. Правильно, бывает достаточно, чтобы дрогнул один отряд, и целая армия побежала. А бывает наоборот: чтобы один отряд остановился или командир популярный перед бегущими появился - и вся армия останавливается и готова к бою.
Ты и впрямь считаешь, что такие потери персам (при Марафоне и не только!) одни псилои нанесли?! |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 18:49:21
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
или командир популярный перед бегущими появился - и вся армия останавливается и готова к бою.
Такого не бывает.
Ты и впрямь считаешь, что такие потери персам (при Марафоне и не только!) одни псилои нанесли?!
Какие такие? Я считаю что потери персам во время их бегства наносили псилои, потому как гоплиты, даже если бы разорвали строй догнать персов все равно бы не смогли. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 19:20:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
или командир популярный перед бегущими появился - и вся армия останавливается и готова к бою.
Такого не бывает.
|
Это ты как утверждаешь: на основе большого жизненного опыта? В истории масса примеров, когда командующий и горстка гвардии останавливали бегущих.
Цитата: |
Ты и впрямь считаешь, что такие потери персам (при Марафоне и не только!) одни псилои нанесли?!
Какие такие? Я считаю что потери персам во время их бегства наносили псилои, потому как гоплиты, даже если бы разорвали строй догнать персов все равно бы не смогли
|
А что, у персов "бегуны" лучше были? Там тоже тяжелая пехота была и преславутая "неповоротливость" фалангитов связана не с их вооружением, а с особенностями строя (конечно, если сариссу с собой не таскать). Что помешало бы фалангиту из задних рядов (свеженькому и свободно бегущему) догнать такого же тяжеловооруженного перса? Паника, кроме всего прочего, мешает быстро покинуть поле боя - толпа неуправляема, все мешают всем. |
Последний раз редактировалось: Levsha (10-09-2006 19:23:28), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 19:21:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Soser писал(а): |
"Достаточно одного морально стойкого отряда"
Ключевая фраза.
У бегущих персов нет отряда, есть толпа, в панике драпающая без оглядки. Все, фаза сопротивления кончилась.
Это не "священный отряд" и нет римской дисциплины.
|
Это точно. но в тот момент греки об этом не знали. Еще был силен миф о непобедимости персов. |
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 19:23:12
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"А бывает наоборот: чтобы один отряд остановился или командир популярный перед бегущими появился - и вся армия останавливается и готова к бою."
Шведы! Стойте, шведы!!! |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 19:38:49
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Это ты как утверждаешь: на основе большого жизненного опыта? В истории масса примеров, когда командующий и горстка гвардии останавливали бегущих.
Приведи хотя бы один.
А что, у персов "бегуны" лучше были? Там тоже тяжелая пехота была и преславутая "неповоротливость" фалангитов связана не с их вооружением, а с особенностями строя (конечно, если сариссу с собой не таскать).
Ну ответь на простой вопрос. Какому человеку легче бежать, тому у которого руки пустые, но в фуфайке, или тому на ком футболка надета, но в руке канистра с 10л пива, а в другой руке лопата? |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 19:44:39
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Влад, конечно командир с горсткой гвардии может остановить бойцов. Теоретически. Но не в персидской армии. Про особую харизму Датиса я не слышал и дисциплиной и управляемостью персов не слышал тоже.
А потяжелели персы после персидских войн. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 20:05:06
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
Это ты как утверждаешь: на основе большого жизненного опыта? В истории масса примеров, когда командующий и горстка гвардии останавливали бегущих.
Приведи хотя бы один.
|
На вскидку.
17 марта 45 года до н.э. Битва при Мунде. Харперовская энциклопедия военной истории Дюпюи:
"Остановив первый бросок цезарианцев вверх по склону, Помпей контратаковал и был очень близок к успеху. Цезарь смог подавить вспыхнувшую среди его войск панику, лишь кинувшись в гущу битвы... Это сражение было, возможно, самым тяжелым из всех, проведенных Цезарем." |
Последний раз редактировалось: Levsha (11-09-2006 00:50:08), всего редактировалось 1 раз _________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
10-09-2006 20:13:46
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
На вскидку.
17 марта 45 года. Битва при Мунде. Харперовская энциклопедия военной истории Дюпюи:
"Остановив первый бросок цезарианцев вверх по склону, Помпей контратаковал и был очень близок к успеху. Цезарь смог подавить вспыхнувшую среди его войск панику, лишь кинувшись в гущу битвы... Это сражение было, возможно, самым тяжелым из всех, проведенных Цезарем."
Не канает. Где здесь остановка БЕГУЩЕЙ армии полководцем? Нет такого. Чатсь армии Цезаря начала паниковать, но еще сражается. Цезарь кидается туда и прекращает панику ЕЩЕ СРАЖАЮЩИХСЯ ВОЙСК.
Жду новый пример где ПОЛКОВОДЕЦ ОСТАНАВЛИВАЕТ СВОЮ ПОЛНОСТЬЮ БЕГУЩУЮ АРМИЮ. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|