Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Сереж! Я не защищаю конкретно Гора. Ты пойми - я просто предостерегаю от изобретения велосипеда...
Ты просто посмотри список всех армий, которые есть в ДБМ или у Гора и прикинь, сколько лет ты будешь заниматься каждой из них чтобы сделать квалифицированные арм-листы.
А потом - выбери ту систему, которая тебе нравится и кажется адекватной и поправь там, где вопиюще не согласен. Вот и все.
Цитата:
1. Я не слышал об одновременном вооружении копьями (лансами?) и луками. Только про копья\дротики. Щиты наверно только у скифских(сакских) лучников могут быть, но не одновременно с копьем.
Вообще ни у каких войск не слышал, или конкретно про персов не слышал?
Цитата:
2. По логике, если конницу утежеляли под рукопашный бой, то замена должна была происходить в обратную сторону. Но, т.к. при Гранике все еще были пальтоны, я думаю, что они были и до этого.
Могу ошибаться, но логику не улавливаю.
Ничего не понял. В обратную по сравнению с чем?
Цитата:
Дальше. Персидская гвардия пешая вооружена копьем и луком. Это осталось от изображения бессмертных ранних ахеменидов? Если персы осознали, как фигово без щита, как эта гвардия сражалась?
Да не знаю я, откуда это - я не специалист по персам никак. Знаю, что у Хэда они такие же. Разумеется, это "айва-бирерс" а не бессмертные. Щит круглый, не павез - у них есть.
Цитата:
3. Такабары нет впринципе. Есть астрибара. Элитные. Вооружены 1\2 луками, 1\2 копьями и павизами. Есть так же вооруженная амтрака. (Вроде это элитная тысяча бессмертных)
На поздних? Ничего не путаешь?
Цитата:
4. По кардакам вообще много Гы! Кого хочешь из них можно сделать. Хоть пельтастов, хоть копейщиков. Апгрейдь или даунгрейдь армию по всякому и давай любое вооружение. Не подкопаешься.
Разумно. Как игрок считает, так и делает. Лучше, чем Баркер, который заверстал их в Sp(I).
Хотя Баркер так же поступил с гипаспистами.
Цитата:
5. Колесницы почему то с дротикометателями."Scythed Chariots-Javelin & Scythes" Вроде один погонщик был?
Насколько я помню, был метатель дротиков...
Цитата:
Так что по легкому - не использовать. Или ты предлагаешь копи энд паст?
Транслит сначала. А потом - да. Поскольку то, чем ты занимаешься сейчас, пытаясь провести собственное исследование не имея соответствующей литературы и образование - извини, пустое мозгоебство.
Выбери себе авторитет, Сереж. И сделай по нему арм-листы.
Не нравится Гор - возьми Вис Беллику. Не нравится Вис Беллика - возьми Антик Беттл от ГВ. И эти не нравятся? Возьми ДБМ в конце концов.
В конце концов сравни все и выбери то, что тебе нравится.
Ты что хочешь сделать? Научное открытие или арм-листы? Если арм-листы - история и источники и даже мен-эт-армсы тебе не нужны.
Цитата:
Леш, вот ты пельтаст с длинным копьем и дротиком. (Как был недавно разговор про сариссофора с дротиком). Ты когда дротик метаешь длинное копье куда денешь?
Я не пельтаст. Я военный строитель. Могу показать, как лопату держать.
В левую руку наверное возьму, вместе со щитом, а что?
Цитата:
Если принять, что кардаки - копейщики, то кто "яблочные войны"?
Я сначала думал, название идет от золотых или серебрянных яблок на копье гвардейских бессмертных. Но что то стал сомневаться.
Айвоносцы? Маленькая личная гвардия царя.
Цитата:
Упс, я думал у меня сохранилась разбивка по сражениям, а у меня есть только ссылка на источник данных:
P. Krentz, "The Nature of Hoplite Battle" Classical Antiquity 4/1 (1985) 50-61.
P. Krentz, "Casualties in Hoplite Battle" GRBS 26, 1 (1985) 13-20.
Прошу прощения.
Извини... Тогда не пойдет - надо самим проверять по Ксенофонту. А пока - слишком много. Таких процентов можно добиться, включив побоища типа Лахея и Сфактерии.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Я не защищаю конкретно Гора."
А я на него и не нападаю.
Я пытаюсь разобраться используя логику.
Я показал в посте, как там много мутных моментов. Поэтому нельзя тупо содрать. Надо адаптировать.
Велосипед не изобретаю.
Формализую по уму потихоньку. Ума не хватает.
А Вис Белику кинешь? У меня нет.
Возьмем военного строителя.
У тебя есть ведро, лопата (длинная!) и ломик (солиферум). Ломик тяжеловат, но ты парень здоровый. Удобно ли бросаться ломиками и из другой руки лопату перехватывать, а там еще ведро зажато?
А вот если у тебя не длинная лопата. а мастерок на боку, тогда мне понятны твои действия. Метнул ломик, прикрываясь ведром выхватил мастерок и давай им врагов по башке дубасить.
Во как вас колбасит
Так как быть с соотношением убитые:раненые в эпоху античности?
Если брать 1:5 как говорит Чебур, то на Марафон получается у греков ок. 1150 (убитые+раненые) или ок. 10 % от общей численности (11000). У персов - 6400 (из которых 1070 убитых+5330 вначале раненых а потом добитых) или 9,4% от общей численности (60000).
Тогда соотношение общих потерь будет 1:5,6.
И если до момента бегства персов было убито ок. 270 а во время бегства 800 то получается пропорция ок. 1:3. Какова тогда пропорция потерь ранеными - такая же или во время бегства процент раненых был выше?
Сколько из этих 960 раненых греков впоследствии умерло и считались ли они погибшими на войне с персами?
Кстати, кто сказал что греки в задних шеренгах фаланги носили поножи и что бегущего врага преследовали гоплиты из передних рядов фаланги (уставшие за время боя)? Может бегущего врага азартно преследовали именно беспоножные гоплиты из задних рядов фаланги, оставившые свои щиты и полные сил
Видимо следует признать, что основные потери на поле боя случались по воле бога Пана
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Может бегущего врага азартно преследовали именно беспоножные гоплиты из задних рядов фаланги, оставившые свои щиты и полные сил
А кто их пустит-то преследовать и строй фаланги ломать?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ДонРумата,
Я с тебя удивляюсь.
Так и лопата не пика.
Может у военных строителей и тонкие ломики имеются. Я связист, стройбатовских дел не знаю.
Хорошо.
Кусок арматуры Чебур во врагов швыряет. Так нормально?
Зарегистрирован: Mar 25, 2005
Сообщения: 235
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Хорошо.
Кусок арматуры Чебур во врагов швыряет. Так нормально?
Нормально. Я как коллега Чебура, можно сказать отличник военного строительства, утверждаю, что держа в одной руке ведро и лопату, втроой можно много разного сделать. Я тебе больше скажу, мне удавалось швырять лопату, держа в другой руке носилки за бортик и вторую лопату. правда недалеко, ну так я и практики особой не имею в этом деле.
Здесь, на самом деле, все упирается в крепость пальцев, а это вопрос месяца практики.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"Тогда не пойдет - надо самим проверять по Ксенофонту. А пока - слишком много. Таких процентов можно добиться, включив побоища типа Лахея и Сфактерии."
Проверяй - Кренц учёный серьёзный, вряд ли навыдумывал. Насколько я помню, он взял все сражения гоплитских армий, так сказать, гоплитского периода и сосчитал.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Проверяй - Кренц учёный серьёзный, вряд ли навыдумывал. Насколько я помню, он взял все сражения гоплитских армий, так сказать, гоплитского периода и сосчитал.
И в мыслях не было, что он навыдумывал... Просто тут важен и подбор его цитаты и подбор сражений и т.д.
Так как я всей этой инфы не имею, а Фукидид с Ксенофонтом и Диодором есть - легко можно посмотреть. Поскольку процент явно слишком большой на мой взгляд.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
А кто их пустит-то преследовать и строй фаланги ломать? То есть они и преследовали в строю фаланги? Довольно странное преследование бегущего противника
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
То есть они и преследовали в строю фаланги? Довольно странное преследование бегущего противника
Поэтому для преследования и использовали конницу и всякие легкие войска.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
для преследования и использовали конницу и всякие легкие войска
Кто бы спорил , но вроде тут кто-то заявлял, что при Марафоне у греков не было легких войск и конницы
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
Псилы в засеках по флангам сидели.
Одними псилами страшновато такую огромную армию преследовать: а вдруг развернутся и по морде дадут? Тут давление сзади содавать надо было. Чтоб еще больше остановиться боялись...
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
