| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Битва при Липице, организация русских средневековых войск |
|
 Добавлено:
12-12-2017 23:04:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
насколько я понял эти данные не от Надольского а напрямую из трактата курфюста...
|
Юмор оценил. Очень плохо знаете матчасть.
В трактате Альбрехта Ахилла описаны 5 баннеров: авангард; Св. Адриана; Св. Георгия; главный; с коричневым знаменем [резерв], - вступавшие в бой поочередно. В них соответственно 400, 200, 500, 700 и 300 всадников.
В трактате действительно описано крайне редкое построение клином.
Никакого сходства с грюнвальдскими отрядами тут нет и не было. Но если я еще могу понять использование источника 1470-х гг. для реконструкции боевых построений 1410 г., то мне совершенно непонятно, зачем было изначально использовать данный трактат для реконструкции Ледового Побоища.
| Цитата: |
те древние германцы могли строиться в тактические единицы а вот средневековые русичи не доросли..)) так и бродили толпой по полю боя....
к тому же речь шла конкретно о разбиении собранного войска на тактические единицы более менее равной численности - киньте такое про германцев ..
|
Вы с какого перепугу решили, что у русских тактические единицы были более менее равной численности? Такого идеала не могли достичь всегда даже в Западной Европе того времени.
А в отношении германцев подскажу: "десятичная военная организация": десяток - сотня - полутысяча - тысяча. А теперь по ссылке и читаем про отряды Ариовиста в 49.6:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/38*.html
Доступно?
| Цитата: |
что ещё раз подтверждает тезис что наши историки- лоботрясы.)
|
Неа. Просто они не занимаются выдумыванием безумных теорий. Чем Вы и занимаетесь.
И - нет, Жарков не историк, а простой и тупой копипастер и плагиатор.
| Цитата: |
Да-да, сначала из пальца высосем "обоснование" того что "стяг" это "хоругвь"
любому дебилу понятно что стяг это хоругвь
|
Уже бредите? |
Последний раз редактировалось: Недобитый_Скальд (12-12-2017 23:42:58), всего редактировалось 1 раз
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
12-12-2017 23:29:31
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| Мне кажется тут уже не историков, а докторов пора подтягивать. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-12-2017 16:37:35
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| всего лишь гипотетические подсчеты Надольского.
|
| Цитата: |
| В трактате Альбрехта Ахилла описаны 5 баннеров:
|
и причём здесь Надольский ? или это Жарков напутал ?
| Цитата: |
В трактате действительно описано крайне редкое построение клином.
Никакого сходства с грюнвальдскими отрядами тут нет и не было
|
Дуглош пишет что литовские хоругви строились клином, по стародавнему обычаю... те не такой уж и редкий и полнейшее сходство с Грюнвальдом налицо
| Цитата: |
| то мне совершенно непонятно, зачем было изначально использовать данный трактат для реконструкции Ледового Побоища.
|
Казань брал, Астрахань брал - Ледовое побоище не брал )))
| Цитата: |
| Вы с какого перепугу решили, что у русских тактические единицы были более менее равной численности?
|
во первых речь шла о литовских такт единицах
во вторых читаем внимательно Дуглоша о польских и литовских хоругвях
-малые отряды пополняются до нужного числа, большие - дробятся на несколько частей - те налицо стремление создать более менее одинаковые тактические единицы .
А если по русским - я приводил подсчёты по двум армиям - получилось что в среднем у обеих армий на один стяг приходиться около 5 трубо-бубнов
следовательно можно предполагать более менее однородный состав стяга
если бы состав стяга сильно отличался то такое совпадение было бы маловероятно.
| Цитата: |
| А теперь по ссылке и читаем про отряды Ариовиста
|
а можно на первоисточник ? а то разных фантазий начитаешься -спать не будешь..))
будете отрицать что стяг, хоругвь , знамя в смысле флаг одно и тоже ? )))
а если по поводу тактических групп - то сравним число хоругвей у Литовцев при Грюнвальде и число стягов у Владимиро-Суздальских князей
у Литвы если не путаю 40, у князей 30, те цифры очень близкие
учитывая что и численность этих больших армий можно предполагать сопоставимой то сходство тактических единиц налицо... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-12-2017 16:54:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Опять меня на школьника, что ли, принесло? Ну не может быть человек взрослый быть настолько тупым, неграмотным и упертым... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-12-2017 16:59:28
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Опять меня на школьника, что ли, принесло? Ну не может быть человек взрослый быть настолько тупым, неграмотным и упертым...
|
у меня почему-то ассоциации с глухарём. Кроме исторгаемого потока информации вовне, мозг на посторонние раздражители не реагирует. Склонность к рефлексии имхот стремиться к нулю.
Стандартная численность подразделений - удел регулярных армий, а не феодальных ополчений.
А натягивание совы начала 13-го века на идеальный глобус века 15-го это вообще за гранью! |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-12-2017 23:24:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3219
Откуда: Москва, Россия
|
|
| zipper писал(а): |
А что если принять, что "труба" - опытный боец, "бубен" - молодой салага/оруженосец или наоборот. А количество "труб" и "бубнов" у летописца это не общее, а в среднем под каждым знаменем? Тогда берём ("трубы"+"бубны")*кол-во знамён = исчисленная в людях сила кованой рати.
|
"Бубны" - это, вообще-то, потери. Кому сколько раз засветили в бубен. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-12-2017 23:29:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Барабаны это. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
13-12-2017 23:36:50
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| Ronin писал(а): |
| zipper писал(а): |
А что если принять, что "труба" - опытный боец, "бубен" - молодой салага/оруженосец или наоборот. А количество "труб" и "бубнов" у летописца это не общее, а в среднем под каждым знаменем? Тогда берём ("трубы"+"бубны")*кол-во знамён = исчисленная в людях сила кованой рати.
|
"Бубны" - это, вообще-то, потери. Кому сколько раз засветили в бубен.
|
А может "бубен" это 300й - тип отхватил в бубен но жив.
А "труба" тогда 200й - типа дело труба.
Или раненых так сортировали - типа бубен - просто отхватил, жить будет. Труба - готовить к переезду на кладбище. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 13:31:22
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Пора подвести итог...
цитатой из классика 
Если будешь ты в обществе гордых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 14:30:20
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13475
Откуда: Москва, Россия
|
|
Ослами всех назвав, он гордо удалился, не понятый глумливою толпой  |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 14:31:31
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| vadim1 писал(а): |
Пора подвести итог...
цитатой из классика
Если будешь ты в обществе гордых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ.
|
Вы ничего не поняли похоже.
Вас просто перестали воспринимать всерьёз.
Впрочем, остальные джентельмены полагаю в праве рассчитывать на сатисфакцию за необоснованный наброс. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 14:32:33
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
Ослами всех назвав, он гордо удалился, не понятый глумливою толпой
|
- Василь Иванович, а кто такой дурак?
- Ну это такой человек который объясняет так, что его понять не могут. Понял?
- Нет... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 17:12:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
Ослами всех назвав, он гордо удалился, не понятый глумливою толпой
|
Лучше б он еще кого-нить прихватил с собой из состава местного контингента "Гениев природы"... Убили бы сразу пару-тройку зайцев. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 19:53:42
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Джентельмены, нам должно быть стыдно за травлю утончённой личности!
Вот человек в обиде пойдёт и утопиться! И оставит Мир без нового Носовского или Фоменко! |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-12-2017 21:47:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Приплатить ему, чтобы топился побыстрее? |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
