Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-10-2017 17:21:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

2 vadim1

Цитата:
Цитата:
и на голубом глазу утверждает, что "армия исчислена",

так это и есть ключевой момент, которого историк не поняли а многие и сейчас понять не хотят.))
ещё раз цитата :
Цитата:
Если бы предвидели это Юрий и Ярослав, то пошли бы на мир: ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.

перечень стягов, труб и бубнов приводиться автором в качестве доказательства силы полков - "сильные полки стали ни во что"


Да с какой стати именно силы? "Слава и хвала их погибли" - стяги, музыкальные инструменты и т.п. - это символы их "понтовости", "славы".. Автор текста показывает, какие "славные" полки погибли..

Это версия, естественно - я без понятия. что именно автор мог иметь в виду. Но эта версия не менее обоснована, чем отсылка к "силе"..

Цитата:
Что ? ключ -стяги, мы уже имеем пример когда количество войск было указано именно в стягах - хоругвях в описании битвы при Грюнвальде.
логично предположить что и в данном случае автор имел ввиду не флажки , а подразделения определённой силы под этими флажками.


Вы очень сильно додумываете. По тексту в данном месте скорее стяги именно просто "флажки". Наряду с музыкальными инструментами они указаны не для подсчёта численности, а для демонстрации "славности". Когда автор хотел число воинов указать -он указывал их напрямую, не прибегая к "эзопову языку" измерений в стягах и музыкальных инструментах.

Это уж не говоря о том, что грюнвальдские описания использовать как "ключи" к Липице никак нельзя. 200 лет разницы! За это время и терминология,и отчасти вооружение, и методы управления многократно менялись. Да и этнически разные армии - а это разные традиции описания. Это примерно как судить по описанию действий российской армии сейчас в Сирии для описания российской армии в войне с Наполеоном.

......

З.Ы. Спор абсолютно бессмысленный. Никакой новой аргументации Вы не приводите, никаких новых примеров. Только всё те же 2 предложения обсасываете со всех сторон. По единичному упоминанию (кстати, численно противоречащему другим источникам), ещё и спорному по трактовке, невозможно никаких выводов сделать. Выводы делаются по различным непересекающимся источникам, дающим одинаковые результаты, а не вот так вот. А всё что Вы "додумали" про "трубы-конница, барабаны - пехота" вообще не имеет никакого обоснования кроме ваших фантазий.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dez
СообщениеДобавлено: 12-10-2017 09:19:59  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Тот ещё знаток, ещё и Грюнвальд приплёл, там по хоругвям вообще сосчитать ничего нельзя, состав мог варьировать от 50 до 300 и, возможно, больше. И не факт, что 2-3 хоругви-знамени не могли быть в одном "клине". А кто сказал , что имеются ввиду музыкальные инструменты? А не отряды каких то наёмных Берендеев и Черных клобуков? Может так прозывали какие то народности или типы войск?

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 12-10-2017 10:17:27  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

dez писал(а):
Тот ещё знаток, ещё и Грюнвальд приплёл, там по хоругвям вообще сосчитать ничего нельзя, состав мог варьировать от 50 до 300 и, возможно, больше. И не факт, что 2-3 хоругви-знамени не могли быть в одном "клине". А кто сказал , что имеются ввиду музыкальные инструменты? А не отряды каких то наёмных Берендеев и Черных клобуков? Может так прозывали какие то народности или типы войск?


А что если принять, что "труба" - опытный боец, "бубен" - молодой салага/оруженосец или наоборот. А количество "труб" и "бубнов" у летописца это не общее, а в среднем под каждым знаменем? Тогда берём ("трубы"+"бубны")*кол-во знамён = исчисленная в людях сила кованой рати.

Тогда получается, у Юрия 17стягов*(40труб+40бубнов) = 1360 человек.
Вполне серьёзная численность для кованой рати того времени!
С Ярославом можно толковать как 60 труб+бубнов, а можно как 60 труб+60 бубнов в стяге.
Мне хочется чтобы силы были сопоставимы. Поэтому буду считать что в стяге у Ярослава 60 труб и 60 бубнов
У Ярослава 13стягов*(60труб+60бубнов)=1560 человек.

По такому расчёту в Липицкой битве собрали 1560+1360=2920 кованой рати - масштабное событие.
Если у Ярослава в стяге таки 60 труб+бубнов то рать у него 780 человек.
Полагаю он не вышел бы против превосходящих сил. Либо имел перевес в качестве (кто там лучше - "труба" или "бубен"?).
Тогда суммарные силы 1360+780=2140 кованой рати. Тоже по тем временам не малый масштаб замеса!

Джентельмены, как вам моя теория?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 01:26:36  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Принесите в студию утверждённый штат русской дружины 11го века. И ссылайтесь на него. Летопись не ведомость. Знамёна нельзя пересчитать прямо в число войск. И аппелировать к Грюнвальду бессмысленно - другая эпоха. Опять же, при Грюнвальде число участников не по флагам считают, а по ведомостям на жалование и прочей учётной документации

какой в попу штат дружины ??? какая блин учётная документация ???
мы имеем вообще единственный в своём роде письменный документ в котором приводиться численное значение воинских подразделений в древнерусском войске !!!
даже одно упоминание числа стягов в полках - уже уникальная информация более нигде не встречающияся ! Не дошло до нас более ничего , или вы не в курсе ?
Цитата:
Да с какой стати именно силы? "Слава и хвала их погибли"

вы хотя бы цитату полностью привели и стало бы понятно :
"ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что..."
Цитата:
Это версия, естественно - я без понятия. что именно автор мог иметь в виду

и в этом проблема -и все так и видят - ну написал автор что то непонятное ну и фиг с ним, нет бы задуматься - а что собственно автор этим хотел нам сказать ?
Цитата:
грюнвальдские описания использовать как "ключи" к Липице никак нельзя. 200 лет разницы! За это время и терминология,и отчасти вооружение, и методы управления многократно менялись. Да и этнически разные армии

а вот и нет, я уже приводил цитаты из Дуглоша - где Витовт разбил собранную армию по "старинной традиции" !!! на хоругви
а армия Витовта на 2/3 из русских полков состояла ...
так что более чем вероятно что это именно русские старинные традиции заимствованные литовцами...
Цитата:
А всё что Вы "додумали" про "трубы-конница, барабаны - пехота" вообще не имеет никакого обоснования

обоснований не имеет, но есть факт требующий объяснения и моё самое логичное из имеющихся... а это уже не мало.
Цитата:
А кто сказал , что имеются ввиду музыкальные инструменты? А не отряды каких то наёмных Берендеев и Черных клобуков? Может так прозывали какие то народности или типы войск?

а вот не зря я всё же бузу поднял, народ задумался, версии приводит отличные от канонической ))) и вот уже бубны и трубы вовсе не музыкальные инструменты !!!
Цитата:
Джентельмены, как вам моя теория?

от меня тут штат трубы требуют а вы точное число воинов в стяге приводите ))
думаю что версия сильно натянута :
Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.

плохо сочетается с предположением что
Цитата:
А количество "труб" и "бубнов" у летописца это не общее, а в среднем под каждым знаменем?

по тексту число труб и бубнов приводиться для всего войска...
и с эти как бы все согласны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 01:37:29  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
По единичному упоминанию (кстати, численно противоречащему другим источникам), ещё и спорному по трактовке, невозможно никаких выводов сделать. Выводы делаются по различным непересекающимся источникам, дающим одинаковые результаты, а не вот так вот

мой пост как раз и мел задачу заинтересовать проф. историков данным вопросом и побудить их покопаться в материалах с определённым прицелом - ведь когда знаешь что искать - вероятность найти определённо выше.
И не обязательно это будут прямые совпадения, искать нужно и косвенные свидетельства подтверждающие версию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 10:29:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
а вот и нет, я уже приводил цитаты из Дуглоша - где Витовт разбил собранную армию по "старинной традиции" !!! на хоругви
а армия Витовта на 2/3 из русских полков состояла ...
так что более чем вероятно что это именно русские старинные традиции заимствованные литовцами...


Я, кажется, попал в дурацкий сон... С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 11:24:47  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
а вот и нет, я уже приводил цитаты из Дуглоша - где Витовт разбил собранную армию по "старинной традиции" !!! на хоругви
а армия Витовта на 2/3 из русских полков состояла ...
так что более чем вероятно что это именно русские старинные традиции заимствованные литовцами...


Я, кажется, попал в дурацкий сон... С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?


Наверное потому что зачинатель темы рассматривает Русь Сферическую в Вакууме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 13:04:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

А-а... "эта музыка будет вечной.." (с) Wink - что-то Вадиму доказывать бесполезно - он одни и те же аргументы (имхо, очень вольные домыслы) готов хоть сто раз повторить Wink "На колу весит мочало - начинай читать сначала!" (с)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 08-12-2017 15:59:40  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Pipeman писал(а):
А-а... "эта музыка будет вечной.." (с) Wink - что-то Вадиму доказывать бесполезно - он одни и те же аргументы (имхо, очень вольные домыслы) готов хоть сто раз повторить Wink "На колу весит мочало - начинай читать сначала!" (с)

Может перенести тогда тему во флейм и отрываться не сдерживаясь? Мне кажется потенциал для вменяемой дискуссии исчерпан с запасом.

Человек сам себе противоречит:
сначала делает суждение о наличии стандарта численности подразделений
затем отрицает устав, в котором оно могло быть закреплено!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 12-12-2017 11:12:00  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
сначала делает суждение о наличии стандарта численности подразделений
затем отрицает устав, в котором оно могло быть закреплено!

те стандарт не может быть закреплен традицией или обычаем ?
Цитата:
что-то Вадиму доказывать бесполезно - он одни и те же аргументы (имхо, очень вольные домыслы) готов хоть сто раз повторить

так что бы опровергнуть утверждение нужно :
1) привести данные источников опровергающие это утверждение
2) привести логические доводы его опровергающие
ни того ни другого я не увидел...
других данных нет, доводы тоже малоубедительны...
Цитата:
С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?

с такого что тактические единицы у диких литовцев с рождения не появились и скорее всего были заимствованы у более цивилизованных соседей...

Кстати - о численности хоругвей при Грюнвальде :
в недавней относительно книжке о рыцарях Жаркова
https://www.labirint.ru/books/554496/
есть данные из трактата 1477 г "Приготовление к походу"
курфюста Бранденбурга Альбрехта Ахилла о численности хоругвей теоретической армии , причем названия хоругвей и число воинов в их первой шеренге практически идентичны королевским польским хоругвям при Грюнвальде :
Большая -700 чел , 8 чел в 1й шеренге
Гонча -500 чел, 5 чел в 1й шеренге
Дворовая -400 чел, 4 чел в 1й шеренге
в польской армии это были самые крупные хоругви причём "Большая" в двое сильнее обычных , те можно утверждать что рядовая хоругвь польской армии была численностью около 300 человек. Литовские хоругви по Дуглошу были заметно слабее - те около 200человек в хоругви...
тк нет данных о делении хоругви времён Грюнвальда на более мелкие подразделения можно сделать вывод о том что Стяги времён Липицы по численности были крупнее, раз у них такое деление было, и численность Стяга примерно соответствовала крупной хоругви времен Грюнвальда...
что соответствует мои размышлизмам в начале темы...))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 12-12-2017 12:18:17  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13469
Откуда: Москва, Россия

vadim1 писал(а):
тк нет данных о делении хоругви времён Грюнвальда на более мелкие подразделения можно сделать вывод о том что Стяги времён Липицы по численности были крупнее, раз у них такое деление было, и численность Стяга примерно соответствовала крупной хоругви времен Грюнвальда...
что соответствует мои размышлизмам в начале темы...))


Да-да, сначала из пальца высосем "обоснование" того что "стяг" это "хоругвь", а потом также из пальца насосём "доводов по численности" Wink Wink Wink
Видать потому деления не было, что труб и бубнов не закупили Wink Wink Wink

"Ох уж эти сказочники" (с) Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 12-12-2017 12:25:28  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
так что бы опровергнуть утверждение нужно :
1) привести данные источников опровергающие это утверждение
2) привести логические доводы его опровергающие
ни того ни другого я не увидел...
других данных нет, доводы тоже малоубедительны...


Вадим, я сильно извиняюсь, но, как говорится, your notation sucks. Точнее, методология. Это вам, чтобы подтвердить свои слова нужно приводить подтверждения им при помощи разного рода источников и их авторитетных интерпретаций. А покуда вы этого не сделали, ваши слова можно не воспринимать. [Подсказка, вы этого не сделали.]

И желаю сходить и выучить логику. Так, слегка.
Цитата:
Цитата:
С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?

с такого что тактические единицы у диких литовцев с рождения не появились и скорее всего были заимствованы у более цивилизованных соседей


Вы здесь не отвечаете на вопрос. Хотя бы потому, что литовцы могли перенять тактические единицы у поляков (или орденцев), а не у нас.

Это уж не говоря о том, что ваше утверждение о «диких литовцах» и далее абсолютно ничем не подтверждено.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 12-12-2017 12:57:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

vadim1 писал(а):
с такого что тактические единицы у диких литовцев с рождения не появились и скорее всего были заимствованы у более цивилизованных соседей...


Ой, правда?!
https://www.youtube.com/watch?v=cdLojckn-HM
Не, Вы сами-то поняли, какую чушь сморозили? Smile))))))
Чиста так, из интереса: а древние германцы у кого "заимствовали"? Smile))))

Цитата:
в недавней относительно книжке о рыцарях Жаркова
https://www.labirint.ru/books/554496/


Я бы добавил - г**но-книжке, а так всё ок.

Цитата:
есть данные из трактата 1477 г "Приготовление к походу"


Которые все кому ни лень переписывают со старой статьи Кирпичникова.

Цитата:
курфюста Бранденбурга Альбрехта Ахилла о численности хоругвей теоретической армии , причем названия хоругвей и число воинов в их первой шеренге практически идентичны королевским польским хоругвям при Грюнвальде :


Да-да-да, этой новости лет двадцать в обед. И никто не потрудился доказать данный тезис Smile)))
Нафиг сравнивать несравниваемое? Лучше работать с польскими источниками, плюс кое-какие данные есть и о "хоругвях" орденского государства.

Цитата:
что соответствует мои размышлизмам в начале темы...))


Я бы Вам рекомендовал с таким же основанием сравнивать танковой полк танковой дивизии вермахта образца 1939 года с восточноевропейской или германской "хоругвью" XV века. Что-то общее всегда найдется Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 12-12-2017 17:08:07  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Большая -700 чел , 8 чел в 1й шеренге
Гонча -500 чел, 5 чел в 1й шеренге
Дворовая -400 чел, 4 чел в 1й шеренге


Оценки численности Великой Краковской хоругви, Гончей хоругви и Придворной хоругви - всего лишь гипотетические подсчеты Надольского. Про построение, число шеренг и рядов, а также количество людей в них, - и вовсе ничего неизвестно. Ясно только, что численность их резко варьировалась - как и в орденской армии, где известны хоругви и в 60 копий, и в 299 копий.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vadim1
СообщениеДобавлено: 12-12-2017 22:05:04  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Оценки численности Великой Краковской хоругви, Гончей хоругви и Придворной хоругви - всего лишь гипотетические подсчеты Надольского

насколько я понял эти данные не от Надольского а напрямую из трактата курфюста...
Цитата:
Не, Вы сами-то поняли, какую чушь сморозили? Smile))))))
Чиста так, из интереса: а древние германцы у кого "заимствовали"? Smile))))

те древние германцы могли строиться в тактические единицы а вот средневековые русичи не доросли..)) так и бродили толпой по полю боя....
к тому же речь шла конкретно о разбиении собранного войска на тактические единицы более менее равной численности - киньте такое про германцев ..
Цитата:
Да-да-да, этой новости лет двадцать в обед. И никто не потрудился доказать данный тезис

что ещё раз подтверждает тезис что наши историки- лоботрясы.)
Да-да, сначала из пальца высосем "обоснование" того что "стяг" это "хоругвь"
любому дебилу понятно что стяг это хоругвь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 9 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.091 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: