Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Липице, организация русских средневековых войск
vadim1
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 11:51:01  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Хочу обсудить один вопрос, который давно не даёт покоя..)
Есть такой летописный источник -"ПОВЕСТЬ О БИТВЕ НА ЛИПИЦЕ"
http://old-ru.ru/04-13.html
в котором есть очень любопытная информация об организации подразделений войск начала 13 века,на которую большинство историков либо не обращают внимания либо обходят стороной - специально посмотрел все свежие описания битвы - везде пусто...
а речь идёт о таком отрывке в котором указываются силы суздальских князей:
Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.

ну стяги -это понятно аналог хоругвей
а вот трубы и бубны - это любопытно...
труба - характерный музыкальный инструмент для подачи сигналов в кавалерии, а бубны - ударный инструмент - аналог барабанов для пехоты...
те мы имеем дело с боле мелкими подразделениями чем Стяги, примерно одинакового состава , управляемыми сигналами музыкальных инструментов !
можно даже прикинуть численность этих подразделений
скажем труба - типа эскадрона - сотни те около 100 чел
с бубном сложнее, но скорее - типа роты или пешей хоругви те 100-200 чел
Получается что войско формировалось из пеших и конных подразделений
труб и бубен, которые сводились в боле крупные - Стяги.
13 стягов = 60 труб и бубнов
17 стягов = 80 труб и бубнов. причём в равном количестве
а учитывая что пешее подразделение - "бубен" обычно крупнее конного можно считать что пехота к коннице соотносилась как 2/1 в крайнем случае 1/1, а общая численность объединённого войска составляла 140 мелких подразделений численностью 100-200 человек - те около 14000-21000 чел.
расчёт косвенно подтверждается сведениями о потерях этого проигравшего битву войска -"а всех избитых девять тысяч двести тридцать три человека."
впрочем возможно численность бубнов была и больше 200 чел...
Меня вот больше интересует были ли стяги однородными подразделениями или смешанными ? вроде как логично чтобы были однородными.
Тогда конный стяг это 5 труб, те примерно 500 человек - вполне себе нормальный конный полк. А пеший стяг = 5 бубнов - те около 500-1000 человек -как раз пеший полк !
а вот стяги уже могли составлять смешанные тактические княжеские полки-дивизии ))
те мы имеем дело с весьма высокой степенью организации войска в домонгольской Руси..
Интересно также происхождение этой организации - нет тут византийских коней ? кто в курсе ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 12:40:28  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Уважаемый! Вы меня изрядно насмешили!
Попросили бы сразу штат дружины удельного князя образца 1198г!

Нельзя натягивать оргструктуру 18-19 веков на 13-й.
Собирали части не по штату, а как получиться.

Касательно Липицкой битвы от себя порекомендую соответствующее видео с Климом Жуковым.
https://www.youtube.com/watch?v=5lb1j4ev_Jc

Возможно на сайте есть те кто Жукова авторитетом в данной теме не считает - они дадут ссылки на иные источники.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 13:05:47  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

очень рад что удалось вас повеселить, жаль не удалось заставить задуматься..))
и да, Клим Жуков для меня не авторитет, те абсолютно..))

Собирали естественно не по штату, но собранное войско разбивали на подразделения примерно равного состава - как в 16-17 веках поместных по сотням распределяли...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 13:32:56  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13456
Откуда: Москва, Россия

Имхо, всё это, конечно, интересно, но допущений тут до хрена..

Во-первых, имею сильное сомнение, что "стяг" подразумевает какую-то непременно "жёстко прописанную" численность.. Тут скорее логика самого происхожения названия в том, что отдельное крупное подразделение должно/имело право иметь стяг - отсюда число стягов это и число реальных флагов, и число подразделений..

Во-вторых, ничто не подтверждает, каково число "труб и бубнов" должно было быть в одном стяге и действительно ли они придавались поштучно к более мелким подразделениям - поштучно, по 2-3 штуки, вообще имели отношение к одному стягу (пропорционально численности?? богатству командующего? личным его преддпочтениям?)..

В-третьих, нет ну никаких доказательств, что трубы это прям непремено конница, а бубны - пехота... С таким же успехом трубы могли и для пехоты использоваться.. С бубном-барабаном всадника, конечно, сложнее представить, но собственно ничего прям уж сложного тоже нет...

З.Ы. По Липеце на х-легио были статьи Зорина и Шкрабо, но такие нюансы там, конечно, не рассматриваются..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 13:50:52  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Насмешил меня товарисч!

vadim1, вы разницу между поместными дворянами и дружинами разумеете?

Представим гипотетическую ситуацию:

Собирает князь кованную рать. Пришли со своими дружинами удельные князья Вован (17 дружинников), Толян (32 дружинника) и Колян (11 дружинников). Всего 60 дружинников.
Князь скажет: - мне нужно 3 отряда по 20. Поэтому толян 3 бойца отдаёт в подчинение Вовану и 9 Коляну.
Вопросы:
что все присутствующие подумают про такого князя?
будет ли исполнен такой приказ?
додумается ли князь 13-го века до такого?

Насколько я знаю, собрать этих троих в один полк можно, но нарезать из этого полка поровну - не вариант. Дружинники Толяна под Коляна не пойдут. (А ежели пойдут, то нафига Толяну такие дружинники?). Как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 14:40:12  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

vadim1

Гипотеза интересная. Надо ее попробовать развить выискав все эти стяги, бубны и трубы в других летописях.

zipper

Представим гипотетическую ситуацию:

Собирает князь кованную рать. Пришли со своими дружинами удельные князья Вован (17 дружинников), Толян (32 дружинника) и Колян (11 дружинников). Всего 60 дружинников.
Князь скажет: - мне нужно 3 отряда по 20. Поэтому толян 3 бойца отдаёт в подчинение Вовану и 9 Коляну.
Вопросы:
что все присутствующие подумают про такого князя?
будет ли исполнен такой приказ?
додумается ли князь 13-го века до такого?


Критика, как-то совсем не в тему. Автор пишет, что размер подразделения плавал 100-200 человек. Вы зачем-то пытаетесь спорить, что он не мог быть точным. При этом в своем примере зачем-то указываете численность, которая по мнению автора поста вся будет объединена в одну трубу или бубен, и к ним еще примерно столько же будет добавлено.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 15:02:25  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Living_One, возможно я пошёл несколько не в ту степь.

Но я исхожу из того, что тогда не существовало постоянной структуры войска. В зависимости от задачи, отряды собирали вместе, но не на основании численности.
В тот период в этом банально не было необходимости.
Наполеоника нас приучила что 300 человек в сражении - капля в море. А тогда 300 человек кованой рати это была сила способная решать исход боя в одиночку.
У Александра Невского в 1242м было порядка 400 человек кованной рати.
Липицкая же битва это вообще масштабное событие того времени!
Войско тогда на поле боя, насколько мне известно дробили не по числу, а на 3 части: большой полк, полк правой руки и полк левой руки. Так что под знаменем могли быть и 30 и 50 и 250 воинов.
Файда 13-го века очень отличается даже от войны 15-16 веков.
Армейская структура со штатной численностью и системой рангов формируется и кристаллизуется в условиях отличных от 13-го века на территории Руси.
Того о чём пишет автор не требовали ни логистика, ни масштаб операций того времени.
Автор на основании одного примера пытается вывести систему, что имхо безосновательно.
Тем более, я сторонник той точки зрения, что в Липицкой битве было всего около 3000 участников на обе стороны вместе взятые.
И ополченческой пехоты там как таковой не было. Отношения между собой выясняли сугубо профессионалы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
wolflarsen
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 15:45:32  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118

vadim1 писал(а):
очень рад что удалось вас повеселить, жаль не удалось заставить задуматься..))
и да, Клим Жуков для меня не авторитет, те абсолютно..))

Собирали естественно не по штату, но собранное войско разбивали на подразделения примерно равного состава - как в 16-17 веках поместных по сотням распределяли...


Ну просто ради интереса - кто Ваши авторитеты? Или может быть у Вас самого образование соответствующее и опыт?

_________________
http://skalflarsen.blogspot.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 19:11:45  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Тут вот какое дело. На роликах с Жуковым стоит клеймо в правом нижнем углу "Полный Пэ" и ведущий - Гоблин.
Как то на академическое изложение не тянет. Трудно отличить факты от гипотез. Форма изложения - попсовая.
Оговорюсь - конкретно этот ролик я не смотрел. И не буду.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Klingula
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 22:56:34  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Dec 01, 2008
Сообщения: 607
Откуда: Автово

Soser писал(а):
Как то на академическое изложение не тянет. Трудно отличить факты от гипотез. Форма изложения - попсовая.

это, кстати, не минус. моя женушка, слушая как это парочка заразительно ржет над своими шутками, проникается не иллюзорным интересом к отечественной истории вообще и к военной в частности Cool))

_________________
Wir kapitulieren niemals!
http://klingula.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 27-01-2017 23:22:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Klingula писал(а):
Soser писал(а):
Как то на академическое изложение не тянет. Трудно отличить факты от гипотез. Форма изложения - попсовая.

это, кстати, не минус. моя женушка, слушая как это парочка заразительно ржет над своими шутками, проникается не иллюзорным интересом к отечественной истории вообще и к военной в частности Cool))


Так это и есть попса. У меня жена тоже проникается интересом к истории, когда видит мускулистого Леонида, сражающегося с мумаками, или Фемистокла, трахающего Артемисию. Прикольно, че...
В этом плане уважаю историка Тинто Брасса и его "Калигулу". Не иллюзорный интерес пробивает! Особенно руку в зад по локоть! Гоблину до этого далеко. )))
Впрочем, я увлекся и отошел от темы. Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 28-01-2017 22:55:53  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Как выше уже указали, "бубны" вовсе необязательно указывают на пехоту, так как, во-первых, они, вероятно, представляли собой род барабана, а например, позднейшая кавалерия широко использовала литавры; во-вторых, игра на бубнах иногда упоминается для войск, которые "едут": ""вполдни поехаша, ударив в трубы, в бубны, в посвистели, Немци же то видевши, почаша смеятися".
"Стяг", очевидно, не являлся соединением фиксированного размера, либо же, как в Западной Европе, стяги разного вида объединяли разное число воинов; в противном случае летописцу, указав количество "стягов", было бы уже незачем дальше упоминать ещё и отдельно бубны с трубами. Возможно, что "бубны" и "трубы" действительно обозначали некое более-менее известное количество бойцов.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dez
СообщениеДобавлено: 29-01-2017 02:14:55  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Бубны были противника в бубен, а трубы не давали ему воды с похмелья... Smile

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 29-01-2017 11:19:13  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Во-первых, имею сильное сомнение, что "стяг" подразумевает какую-то непременно "жёстко прописанную" численность..

естественно , скажем польская хоругвь - это примерно от 100 до 300 всадников..
Цитата:
Во-вторых, ничто не подтверждает, каково число "труб и бубнов" должно было быть в одном стяге

естественно в стяге могло быть разное количество труб и бубнов.
Цитата:
В-третьих, нет ну никаких доказательств, что трубы это прям непремено конница, а бубны - пехота..

есть - трубы и бубны упомянуты как разные подразделения, - отличные друг от друга. Согласитесь нет никакого смысла называть отряды одного типа разными названиями. А ведь это по смыслу не просто названия музыкальных инструментов - а названия тактических единиц, тк это тактической единице требуется музыкальный инструмент для управления ею. И она для этого должна быть достаточно велика, раз подачи приказов голосом недостаточно
Цитата:
Собирает князь кованную рать. Пришли со своими дружинами удельные князья Вован (17 дружинников), Толян (32 дружинника) и Колян (11 дружинников). Всего 60 дружинников.
Князь скажет: - мне нужно 3 отряда по 20. Поэтому толян 3 бойца отдаёт в подчинение Вовану и 9 Коляну.

в сотне поместных тоже могло быть разное число всадников...
скомпоновать ваших Вованов по сотням не представляло никакой проблемы
Цитата:
Гипотеза интересная. Надо ее попробовать развить выискав все эти стяги, бубны и трубы в других летописях.

стяги вроде упоминаются а вот трубы и бубны похоже уникальны...
Цитата:
что тогда не существовало постоянной структуры войска. В зависимости от задачи, отряды собирали вместе, но не на основании численности.
В тот период в этом банально не было необходимости.

При Грюнвальде была необходимость сводить феодальную конницу и возможно пехоту в хоругви ???
Цитата:
Как выше уже указали, "бубны" вовсе необязательно указывают на пехоту, так как, во-первых, они, вероятно, представляли собой род барабана,

вроде ответил - нет никакого смысла называть отряды одного типа разными названиями если это была одна кавалерия...
чаще наоборот было - сотни, хоругви, роты использовались как для пехоты так и для конницы. А тут подчёркнутое различие...
а отряды разной численности и так обозначены - стяги, и трубы с бубнами...
Цитата:
стяги разного вида объединяли разное число воинов; в противном случае летописцу, указав количество "стягов", было бы уже незачем дальше упоминать ещё и отдельно бубны с трубами

совершенно согласен.
Однако средние значения весьма показательны с точки зрения оптимизации управления войсками -"Тогда конный стяг это 5 труб, те примерно 500 человек - вполне себе нормальный конный полк. А пеший стяг = 5 бубнов - те около 500-1000 человек -как раз пеший полк ! "
Это у Наполеона кажется сказано что один человек может эффективно управлять не более чем 5ю подразделениями ?
Ну а разное число батальонов- эскадронов в полку и для наполеоники характерно ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 29-01-2017 13:57:08  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27087
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вадим, меня смущает, что это единичное упоминание.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 11
На страницу 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.078 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: