Forums-viewtopic-Смена линий и всё такое. «Поле боя»

Коллеги, Дельбрюк неоднозначный писатель. У него есть и выдумки и полезные анализы. Тему он знал хорошо. И ссылается на первоисточники и отмечает, где известные факты, а где "он так думает".

Идея Вадима, что триарии выполняли роль пикинеров баталий - свежа! Но если подумать, там пики нужны против жандармов. Античная конница не та и в лоб на легионы не полезет. А если и полезет, то будет метать издали. Изменения происходят позже. Парфяне, сарматы. Там в легионах уже использовались контосы, а не гасты.

Ссылку на первоисточники по манипулярной тактике я уже давал Жене.
Еще одна ссылка на собранную инфу по легионам того времени. Лень ретранслировать, коли я уже все собирал.
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-rimskie-legiony-4-v-do-n-e

Вадим, расстроенные галлы это немного другое.

О! Вот и Саша. Нужно ли ему приводить цитаты из Селласии? Считает ли он диадохов идиотами? Да ваще всем нужно было в одну шеренгу строиться!
Laughing

Саша, тут римлян обижали и Ливия. А тебя не было. Мы тем временем рассчитали римский строй на основании пифагоровых сфер.

Про число шеренг . Можно поискать на ютубе записи массовых беспорядков и действия сил правопорядка против них . Там бывает и так что пара шеренг сдерживает толпу , а за ними на некотором расстоянии др. шеренга стоит и перехватывает тех кто смог прорваться. Ну и обстрел через головы газовыми гранатами и резиновыми пулями . Может автор выложенной Ливингом работы смотрел на их действия? Они ,вроде. изучают тактику римлян для подобных случаев.

Я вот всё-таки хочу вернуться к "своим баранам". Битва при Пидне является неплохой контрольной точкой для сравнения длины фронта легиона и фаланги. Из описания битвы точно известно, что фаланга противостояла двум римским легионам, т.е. можно предположить что длина фронта фаланги примерно равна двум легионам (ну или так: длина фронта дифалангии равна легиону).

Если верить Полибию на одного фалангита в сомкнутом построении приходится 3 фута, а на одного легионера тоже 3, но еще 3 должно быть между легионерами для "свободы действий", итого 6 футов. Дальше математика: дифалангия 8000 чел по 16 шеренг = 1500 футов по фронту; если мы считаем что легион занимает такую же протяженность по фронту, то получаем (исходя из 6 футов на человека) 250 человек по фронту и 12 шеренг (исходя из численности 3000 человек тяжелой пехоты).

Если же например взять оценку численности сторон вот из этой статьи: http://xlegio.ru/ancient-armies/ancient-warfare/battle-of-pydna/, то получается что численность фаланги была 20-21 тысяча человек, а тяжелой пехоты в двух легионах было примерно 8400. Исходя из таких цифр получаем глубину легионов в 14 шеренг. А если предположить что тяжей было 10000, то - 16 шеренг.

Ну и в общем получается, что все молодцы, все теории имеют право на существование. Конец Very Happy

Миша, я не буду к футам придираться, но ты серьезно ошибаешься. У римлян кроме двух римских легионов были еще италики, как положено, а у Персея кроме фаланги пельтасты. И описание Полибия и Ливия отличается, что бы точно что то вычислять.

А как ты понял слова "Пелтасты оказались у него с тыла, а перед ним – отряд так называемых «медных щитов»." ? Laughing

И, если фаланга равняется легионам, то пельтастов было столько, что сравнились с двумя алами?
И если с фалангой сражаются легионы, то на кого бросаются пелигны?
Разве похоже, что италики бросаются на кого то другого, помимо фаланги?

"Салий, предводитель пелигнов, схватил значок своей когорты и бросил его в гущу врагов. Пелигны дружно устремились к тому месту, где он упал (покинуть знамя у италийцев считается делом преступным и нечестивым), и тут обе стороны выказали крайнее ожесточение и, обе же, понесли жестокий урон. Одни пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а другие, еще крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, – ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы..."
На пельтастов? С сариссами?

Pipeman

А ты абсолютно уверен, что смена линий происходит строго одновременно и если 2 легиона действуют совместно, то при больших потерях у одного, вторая линия второго совсем не может подойти на помощь?

Не уверен. Но в источниках нет информации, что бы принципов легиона куда-то отдельно отправили. Вот триариев бывает перекидывают на помощь другим легионам. Я даже про выводы на фланги принципов не могу случаев припомнить.
И про разворот принципов на 180 градусов что бы сражаться против врага с тыла.

Вот во времена Цезаря уже можно уверенно говорить, что линии - это самостоятельные подразделения.

А на пунические и македонские войны, я для себя принял, что линии гастатов/принципов - это по сути единая линия. Правда на столе я их делаю 2 элементами, что бы их можно было менять местами.

Ну так я и говорю, что ты пытался свести, к тому, что если бы они строились глубже оппонентов, то отдельные подразделения-линии по 6 шеренг хотя бы привели бы к более узкому фронту (а понятно, что сведя к 4-шереножным линиям очень сложно поверить в то что, 4 шеренги могли действовать относительно самостоятельно) . Т.е. ты создаёшь искусственное противоречие, которое разрешаешь выводом о единости линий..

Вот все-таки меня постоянно поражает как люди умудряются пропустить важное, докопаться до мелочи, и потом из этой мелочи сделать глобальный вывод, совершенно не связанный с тем что ты писал.

Ключевое мое утверждение - в большинстве правил если ставить римлян исторично, то получится неоправданно глубоко (в два-три раза глубже чем у большей часть остальной тяжелой пехоты). Из-за этого их фронт получится очень узким и противник легко обойдет с флангов. При этом историчное построение правилами никак не поддерживается - нет никаких бонусов. Поэтому игроки ставят всех в одну линию.
Все численные раскладки - это просто модель которую я вывел из ключевого утверждения. И которая никак не влияет на ключевое утверждение.
А тезис о "единости линий" вообще к ключевому утверждению никак не относится.

Кстати говоря, там ты ещё 200 человек по фронту свёл к 200 метрам - это, получается, что ты их расставил с плотностью практически гоплитов).. Между тем, если верить утверждениям, что легионеры стояли не столь плотно, как фалангиты, то там в метрах 300-400, пожалуй, выйдет.

Да, я следую Вегецию, который отводит легионеру в строю 3 фута. Можно следовать Полибию и отвести легионеру 6-9 футов (у Полибия этот момент не ясен). Тогда да, можно поставить глубже. А еще можно сказать что интервалы между манипулами, равные ширине манипулы, сохранялись в бою. И тогда можно еще глубже поставить. Получится что каждая манипула будет стоять 4 легионера по фронту и 30 в глубину для гастатов/принципов и 15 для триариев. Общая глубина легиона на фронте в 200 м. - 75 человек! Такой тебе глубины хватит или еще больше надо?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем