Forums-viewtopic-Почему швейцарцы не воевали фалангой? «Поле боя»

Немножко в продолжение ветки про ДБА.
При рассмотрении вопроса о тактических формациях для правил встает вопрос: Расписывать жестко применяемые построения на конкретное время или оставить свободу выбора, но заложить в правила, чтоб для конкретного времени было выгодно использовать именно такое построение. Проще первое, интереснее второе.
Вот для второго случая. Что можно придумать особенного, чтоб македонские пикинеры шли фалангой, а швейцарские пикинеры шли баталиями?
И почему вообще однотипные войска применяли разные построения? Македонцы про колонну Эпаменонда уже слышали.

Или есть желающие заявить, что швейцарские баталии те же македонские таксисы, которые действовали НУ ОЧЕНЬ самостоятельно?

Сосер.

Все зависит что понимать под баталией и о каком периоди мы говорим. Это ключевые вопросы.

В 15 веке баталия - это "большой полк" состоящий из множества подразделений (читай - рот, со своими командирами и знаменами) пикинеров, алебардщиков и стрелков. Часть пикинер образовывала "коробку" вокруг отрядов алебардщиков и остальных пикинеров (задача этих последних - закрывать бреши). Стрелки действовали вне строя и при необходимости укрывались за спинами пикинер.
Строй такой баталии был либо квадратным, либо прямолинейным.
Таким образом задача пикинер в первую очередь сводилась к прикрытию алебардщиков от вражеской конницы (Грансон, Мора, Нанси), алебардщики же составляли основную часть армии (самую многочиленную, примерно соотношение как 5-7 к 1 с пикинерами) и именно на них возлагалась задача боя с вражеской пехотой (атака при Мора), но как правило, поскольку пехота противника была малочисленна и слаба и в бой не вступала, алебардщики укрывались за спинами пикинер до того момента когда вражеская кавалерия выдохнется и можно будет приступить к резне и добиванию противника (Грансон и Нанси).

Собственно этот фактор - слабость пехоты и ее вспомогательное значение и предопределил развитие пехоты вцелом: стало расти количество пикинер и стрелков, а алебардщиков держали только на случай штурмов или рукопашных схваток между пехотными отрядами (что на рубеже 15-16 веков виделось делом весьма редким).

Так и появилась фландрско-швейцарско-ландскнехтская баталия 16 века, где ключевое место занимали пикинеры - только они могли противостоять кавалерии противника, а эффективность против пехоты была на 10-м месте (про всяк случай до 25% ее были как раз алебардщики). Полем боя правила пика и конь.

Ну а про фалангу и е монолитность путь скажут другие. Very Happy

Несколько сомнителен тезис о том. что на рубеже 15-16 в. бои между пехотой дело десятое и поэтому алебардщиков становилось меньше.
1. Противостояние швицев и ландскнехтов, а также испанцев, итальянцев и всяких там пикардийцев были важнее, чем наезд конницы на пехоту. Практически конница нервно курила в сторонке.
2. Алебарды не стал бы рассматривать только как средство борьбы с пехотой. прорвавшуюся конницу, или рыцаря, упавшего с проткнутого коня тоже надо было чем то заколбасить. Не пикой же. А мечи максимилиановский доспех могли и не взять. Тут серьезная вещь нужна - типа алебарды.
2. Хорошо. Возьмем пикинеров 16 в. Почему не фаланга?
Артиллерия становится понемногу эффективной. В фаланге ряд меньше и потерь от ядра меньше. Огонь мушкетов распылится на длинную первую шеренгу, а не сконцентрируется на относительно узкую баталию.
Question

По пунктам:

1) Ошибка - за первые 25 лет 16 века я могу припомнить всего около дюжины столкновений пехота против пехоты (и это с учетом первых религиозных войн в Германии, где обстановка была несколько иная - очень много пеших ополченцев), если конечно речь не идет о: штурмах, перестрелках, столкновениях малых отрядов (до 200-300 чел).
Далее, при Павии и при Бикоке (если не ошибаюсь) против баталии действовали стрелки и лишь на последнем этапе - пехота, так что эти случаи тоже можно поставить под сомнение.

Как раз конница и набиравшая силу артиллерия (в т.ч. - стрелки) были главными на поле боя. Ну и пика, само собой. Не даром к концу века повсеместно армии перешли на состав из конницы, стрелков и пикинеров и ОЧЕНЬ маленькой толики алебардщиков/мечников.

Конница была оружием атаки (и останеться им до конца 17 века), артиллерия где-то посередине и пика в качестве защитного оружия.

2) Не, ну это само-собой. Только ты уже говоришь о редких часностях. Я ведь и не спорю - алебард было до 25%, просто их роль сугубо вспомогательная. Ты кстати тоже привел примеры именно такой вспомогательной роли.

3) Много причин. Например так:
- баталия как правило наступала (двигалась), а колона меньше подвержена расстройству чем линия;
- мнее уязвимы фланги и тыл (вспомни "Наполеонику");
- занимает меньше места по фронту, что дает больше места для стрелков, артиллерии и кавалерии.
И самое главное - не такой уж и колоной была баталия - это либо квадрат, либо прямоугольник с соотношением ширина глубина как 2 к 3 (или наоборот, как при Павии (или Бикоке, не помню точно), когда две баталии швицев по 6500 чел были построены в 100 чел во фронт и 65 рядов в глубину).

Сама по себе баталия не в состоянии выиграть битву - расстреляют нафиг, что испанцы и доказывали многократно. Так что это тебе не македонские фаланги, тут куда важнее взаимодействие войск и "противиконная функция" баталии.

Кстати ты сказал о том, что глубокий строй более уязвим для ядер, но с другой стороны - в развернутый строй легче попасть. делема однако.

"Сама по себе баталия не в состоянии выиграть битву - расстреляют нафиг, что испанцы и доказывали многократно. Так что это тебе не македонские фаланги, тут куда важнее взаимодействие войск и "противиконная функция" баталии. "

Почему Саша Македонский не воевал баталиями? Использовать взаимодействие войск он умел.

1. У него небыло ни малейшего аналога стрелков, артиллерии или конницы 16 века.
Античные стрелки как правило это только слабенькая поддержка и легкий заслон от стрелков противника.
А греческая, да и фессалийская конница не идет ни в какое сравнение с эскадронами жандармов.
Дай Саше 1 роту жандармов - он бы своих противников только ею и затаптывал бы. Very Happy

2. А кто тебе сказал что не воевал? Представь себе фалангу как линию баталий и, как говорят у нас в Украине - прошу!
Последнее ИМХО. Я не хочу спорить о том, что такое фаланга. Пусть Илья да Чеб об этом рассуждают

"Почему Саша Македонский не воевал баталиями? Использовать взаимодействие войск он умел."

Потому что баталия это слабое построение против фаланги, так как хорошая фаланга быстро охватит баталию с флангов. Преимущество баталии в лучшей защищённости от атак кавалерии с флангов и в манёвренности. Для швейцарцев и ландскнехтов в их условиях отсутствия у противника обученной пехоты, способной применять линейные потроения, и возросшей угрозы от конницы, баталия была предпочтительнее. Тем не менее сначала писатели стали советовать строить баталии потоньше, а затем и на практике глубина баталий сильно сократилась по ряду причин, среди которых были и более тщательное обучение солдат, и увеличение числа стрелков, и уменьшении ударной силы конницы, и рост значения артиллерии.

"Античные стрелки как правило это только слабенькая поддержка и легкий заслон от стрелков противника."

Ну, у Александра Македонского в армии, перешедшей Геллеспонт, из 32 тыс. пехотинцев не менее чем 8 тыс. (т.е. 25%) были застрельщиками, что более чем благоприятное соотношение для XV-начала XVI в.

"А качество? Разве можно сравнивать арбалеты, аркебузы, длинные луки и пушки с пращами, короткими луками и дротиками?"

А разве можно сравнить доспехи античного пехотинца и воина первых шеренг в XV-XVI вв.?

"Да и качество солдат не сравнимо (за очень редким исключением)."

Это да - в античность оно зачастую было выше. Многие античные стрелки интенсивно учились владеть оружием с раннего детства - критяне, родоссцы, балеарцы, фракийцы и прочие варвары. Тогда как основная масса европейских средневековых стрелков была горожанами или крестьянами, стрелявшими из оружия разве что на праздниках и в редкие часы досуга. В сущности только у англичан увлечение стрелковым спортом достигло такого же уровня, как у некоторых народов античности.

"Это только при условии, что фаланга - это линия из нескольких отрядов, а не монолит"

При условии, что фаланга состоит из людей, а не из огромного существа. Подобный манёвр осуществляется не отрядами по приказу, а инстинктивно, также как в более поздние войны эскадрон или батальон охватывал противостоящую колонну - люди на крыльях, выступающих за фронт вражеской колонны, просто бросались на колонну с боков. Кстати, примерно такой манёвр рекомендовал и "Надёжный советник" для баталий с более широким фронтом.

Надежный советник - это Фрундсберг? А чего тогда он сам при драках со швицами не делал баталию шире по фронту, чтоб охватить колонну?

Вобщем я понял, что главное - это жандармы, от которых колонна спасает лучше фаланги.
Вообще то, у диадохов была неплохая тяжелая (?) конница, от которой тоже можно было бы спасаться колоннами.

А вот по стрелкам я не совсем согласен.
Имхо, баталия более легкая цель для стрелка, чем фаланга. То, что фронт уже, чем у фаланги - это не спасает от стрельбы. По такому фронту трудно промахнуться влево\вправо. А вот в глубину навесом можно стрелять смело, хоть в кого нибудь, да попадет. А через фалангу стрелы и перелететь могут. Да и для ядер баталия лакомая цель. Не зря же трансформация шла к утоньшению глубины к терции и голандским бригадам.

Soser

"Надежный советник - это Фрундсберг? А чего тогда он сам при драках со швицами не делал баталию шире по фронту, чтоб охватить колонну?"

Потому что это только в идеальных условиях возможно! Начнем с того что на поле боя выставлялась не 1, а 2 или 3 баталии действующие самостоятельно. Так что даже без кавалерии/стрелков шансы у фаланги против нескольких маневреных баталий очень сомнительны (одну то ты охватишь, остановишь, но какова вероятность при этом схлопотать удар даже не во фланг - в тыл!).

"Вобщем я понял, что главное - это жандармы, от которых колонна спасает лучше фаланги.
Вообще то, у диадохов была неплохая тяжелая (?) конница, от которой тоже можно было бы спасаться колоннами."

Кака показала истори - небыло!

"Имхо, баталия более легкая цель для стрелка, чем фаланга. То, что фронт уже, чем у фаланги - это не спасает от стрельбы. По такому фронту трудно промахнуться влево\вправо. А вот в глубину навесом можно стрелять смело, хоть в кого нибудь, да попадет. А через фалангу стрелы и перелететь могут. Да и для ядер баталия лакомая цель. Не зря же трансформация шла к утоньшению глубины к терции и голандским бригадам."

1. Для такого плотного и глубокого строя (порядка 16 рядов) актуальны уже все те же проблемы, что и для баталии (и навесной огонь, и поражение артилерией и т.д.). Это тебе не колоны и линии наполеоновских войн. Так что меньший фронт может служть скорее + чем -.
Но это действительно из области больших чисел и верю-не верю. Так что спор малоеффективен.

2. Пример не удачен - изменялись не "коробки" пикинеров в центре строя (читай - баталии), изменялась плотность построения стрелков на флангах этого строя. Для более эффективного огня.

Илья_Литсиос

"А разве можно сравнить доспехи античного пехотинца и воина первых шеренг в XV-XVI вв.?"

А дальнобойность? Античные стрелки не выходили из зоны в 100 метров от противника, а в 15-16 веках арбалеты и артиллерия могли раздалбать первые линии баталии во всей их броне и с 150-200 метров (например - Мора, или Бикок - но там баталия была "по-упрямее", доползла на 50 метров).

"Это да - в античность оно зачастую было выше. Многие античные стрелки интенсивно учились владеть оружием с раннего детства - критяне, родоссцы, балеарцы, фракийцы и прочие варвары. Тогда как основная масса европейских средневековых стрелков была горожанами или крестьянами, стрелявшими из оружия разве что на праздниках и в редкие часы досуга. В сущности только у англичан увлечение стрелковым спортом достигло такого же уровня, как у некоторых народов античности."

Три раза не согласен, и ты сам знаешь что не до конца прав!

1. Стрелковые общества, особенно в Германии достигали высочайшего уровня. В хрониках масса упоминаний о славных метрах-стрелках. Это к слову о горожанах.

2. В таких регионов как Англия, Франция, Бургундия и Италия основу стрелков составляли наемники. И это были очень неплохи профессиональные солдаты. Отнюдь не недоучки-ополченцы.

3. "критяне, родоссцы, балеарцы, фракийцы и прочие варвары" - да действительно это хорошие стрелки. Но сколько их было?

Так что - Razz

"Начнем с того что на поле боя выставлялась не 1, а 2 или 3 баталии действующие самостоятельно. Так что даже без кавалерии/стрелков шансы у фаланги против нескольких маневреных баталий очень сомнительны"
Перевернем ситуацию.
Если против 3 баталий фаланге тяжело охватить фланги, значит аргумент про охват теряет смысл и Птолемей мог запросто строиться против Селевка тремя или четырьмя баталиями против фаланги?

"2. Пример не удачен - изменялись не "коробки" пикинеров в центре строя (читай - баталии), изменялась плотность построения стрелков на флангах этого строя. Для более эффективного огня"
Не соглашусь. Пикинеры терции строились менее глубоко, чем в баталии, Мориц строил пикинеров уже в 10 шеренг, Адольф в 6 шеренг.

"Перевернем ситуацию.
Если против 3 баталий фаланге тяжело охватить фланги, значит аргумент про охват теряет смысл и Птолемей мог запросто строиться против Селевка тремя или четырьмя баталиями против фаланги?"

Вполне. Вот только были ли обучены этому солдаты и была ли такая военная формация доступна тогдашним генералам.

"Не соглашусь. Пикинеры терции строились менее глубоко, чем в баталии, Мориц строил пикинеров уже в 10 шеренг, Адольф в 6 шеренг."

Изменения строя (глубины строя) пикинеров было вторично изменениям у стрелков. А кроме того - мне казалось что глубина строя была больше. Видимо ошибаюсь (30-летка, особенно ее в.п., не совсем мой период).

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем