Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
а фаланга просто превратиться в "кучу". Толпу.
А что ты имеешь в виду под кучей и толпой? Построение без четких рядов и шеренг? Так любое подразделение вступившее в рукопашную превратится в такую "толпу". Что в этом страшного-то?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"А разве фаланга не должна пытаться держать строй?"
Строй она должна держать постольку, поскольку это способствует успеху. Если, нарушив строй, можно напасть на врага сбоку и выиграть сражение, то, конечно, нужно нарушить строй. Ведь македонские фаланги и через реки атаковали во время сражений - строй это не священная корова, которую нужно почитать при всех обстоятельствах.
"Илья, а чем отличалось использование мушкетеров и аркебузиров? Леша утверждал, что аркебузиры при пикинерах стояли, а мушкетеры, из-за большей дистанции стрельбы были застрельщиками."
Мушкетёры были фактически отборными высокооплачиваемыми стрелками, которых старались использовать для выполнения спецзадач, требовавших дальнобойности и "бронебойности" оружия и меткости стрельбы. Аркебузиры применялись, конечно, и как застрельщики, и непосредственно при пикинёрах.
"Меня мучали сомнения про застрельщиков с тяжелым мушкетом и сошкой. А когда сошку убрали, аркебузиры исчезли?"
Правильнее сказать исчезли мушкеты, поскольку, с одной стороны, мушкетёры отчасти могли быть заменены штуцерниками и стрелками с длинными ружьями, а с другой, "мушкет" настолько полегчал, что утратил свои "бронебойные" качества, которые стали просто не нужны.
"Фаланга легко охватывает вражеские баталии. Но, фаланга уязвима для жандармов. Французы имели хороших жандармов, могли прикрыть фланги. Значит, в Итальянских войнах им теоретически было выгоднее использовать фалангу?"
Теоретически - да. В принципе, если довести мысль "Фрундсберга" до логического завершения, то так оно и есть.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
"А с чего это фаланга уже разбила неприятеля???
Разговор шёл только о том, что она охватила фланги баталии. Про победу слов не было. Баталия ещё сражается."
Охват с фланга это практически верная победа. Даже если баталия выдерживала первое моральное впечатление от "окружения", то долго, как показывает практика, она в таком неравном бою продержаться не могла.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
а фаланга просто превратиться в "кучу". Толпу.
А что ты имеешь в виду под кучей и толпой? Построение без четких рядов и шеренг? Так любое подразделение вступившее в рукопашную превратится в такую "толпу". Что в этом страшного-то?
Здесь иначе. Здесь часть солдат, пусть и в куче, но приблизительно среди своих бойцов по таксису. Да и в кучу строй превращается только если его: продавили в определённых местах, сломали об препятствия, если длительная рукопашная схватка, приводящая к одиночным поединкам.
Если этого не произошло, строй сохранится даже после столкновения, только равнение нарушится да потери появятся, которые придётся возмещать.
А про страшное пусть рассказывают очевидцы.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Ник, ты меня извени, но может ты сначала будешь раз десять читать, то что другие пишут, а только потом отвечать? Вот скажи мне где в этом твоем абзатце ответ на самый первый и главный мой вопрос "А что ты имеешь в виду под кучей и толпой?"? Нету. А без ответа на него, дальше ты хоть 10 страниц текста накатай все будет не в тему.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
"А с чего это фаланга уже разбила неприятеля???
Разговор шёл только о том, что она охватила фланги баталии. Про победу слов не было. Баталия ещё сражается."
Охват с фланга это практически верная победа. Даже если баталия выдерживала первое моральное впечатление от "окружения", то долго, как показывает практика, она в таком неравном бою продержаться не могла.
Если я не ошибаюсь, "баталия" строилась таким образом, чтобы иметь возможность принимать удар любым фасом. Соответственно люди в ней были психологически готовы к подобным ситуациям.
А в фаланге???
Разбежавшись между "баталий", дабы совершить "охват", бойцы из задних шеренг могут оказаться в первых. Плотность может потеряться. Ударной массы никакой. Происходит смешение, когда рядом может оказаться не привычный тебе "сосед", а совершенно не знакомый боец, на которого надежда слабая, что поможет.
Моё мнение:
- если фаланга может разделиться на отдельные, вполне самостоятельные, тактические единицы, тогда да, при столкновении с "баталиями" такие подразделения могут выйти из состава фаланги и совершить обходной манёвр.
А суетящиеся разрозненные группы для "баталий", сохраняющих строй (прежнюю формацию) не страшны.
Здесь уже можно сравнить с римскими легионами и разбивающимися о них волнами "варваров". Только менее страшно.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Ник, ты меня извени, но может ты сначала будешь раз десять читать, то что другие пишут, а только потом отвечать? Вот скажи мне где в этом твоем абзатце ответ на самый первый и главный мой вопрос "А что ты имеешь в виду под кучей и толпой?"? Нету. А без ответа на него, дальше ты хоть 10 страниц текста накатай все будет не в тему.
Дать отдельное определение людей в куче и людей в толпе???
Я имею в виду (в данном случае) людей, расположенных хаотично на определённой площади, объединённых общей целью, потерявших централизованное командование (и даже командование на местах из-за смешения), подверженных общему "движению" массы, отвечающих только за свои поступки.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Дать отдельное определение людей в куче и людей в толпе???
Почему отдельное-то???
имею в виду (в данном случае) людей, расположенных хаотично на определённой площади, объединённых общей целью, потерявших централизованное командование (и даже командование на местах из-за смешения), подверженных общему "движению" массы, отвечающих только за свои поступки.
И почему это плохо для кусков фаланги обходящих баталию с флангов?
А насчет командования. В фаланге вся первая шенренга состоит из младших командиров. В чем именно выразится потеря командования для фаланги в рассматриваемом случае?
отвечающих только за свои поступки.
А вот это я вообще не понял.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Дать отдельное определение людей в куче и людей в толпе???
Почему отдельное-то???
Мне показалось, что ты разделяешь кучу людей и толпу людей. Приношу свои извинения.
имею в виду (в данном случае) людей, расположенных хаотично на определённой площади, объединённых общей целью, потерявших централизованное командование (и даже командование на местах из-за смешения), подверженных общему "движению" массы, отвечающих только за свои поступки.
Living_One писал(а):
И почему это плохо для кусков фаланги обходящих баталию с флангов?
Плохо, т.к. психология воина, привыкшего сражаться в плотном строю, несколько отличается от психологии воина-индивидуала(во термин то ). Хуже ему без поддержки и ощущения плеча надёжного, проверенного товарища. Да я выше написал. Почитай. Если эти "куски" организованы, то я согласен, что эффективны.
Living_One писал(а):
А насчет командования. В фаланге вся первая шенренга состоит из младших командиров. В чем именно выразится потеря командования для фаланги в рассматриваемом случае?
Тем, что ряды рассыпятся и младшие командиры уже не смогут контролировать своих бойцов, да и командиры они "липовые". ИМХО как раз их и задача, сдерживать стремление к разрушению строя. Держать строй.
Living_One писал(а):
отвечающих только за свои поступки.
А вот это я вообще не понял.
В толпе практически нет командного взаимодействия, что плохо для войскового соединения. Только индивидуальные действия в общем направлении. Вот про это я и писал.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Тем, что ряды рассыпятся
А почему они вдруг рассыпятся-то? Почему в рассматриваемой ситуации фаланга вдруг препратится в индивидуалов?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Тем, что ряды рассыпятся
А почему они вдруг рассыпятся-то? Почему в рассматриваемой ситуации фаланга вдруг препратится в индивидуалов?
А ты считаешь, что фаланга, охватывая фланги "баталии", "терции", "манипулы", будет заходить рядами??? Или эти бойцы в рядах гуськом побегут просачиваться между "баталиями" и атаковать их???
Прости, что ответил вопросом на вопрос!!!
ИМХО что бойцы фаланги, сломав строй оной фаланги, уже не будут держаться своего ряда.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А ты считаешь, что фаланга, охватывая фланги "баталии", "терции", "манипулы", будет заходить рядами???
Первая шеренга будет заходить баталии во фланги. Остальные шеренги будут идти за своими командирами.
что бойцы фаланги, сломав строй оной фаланги, уже не будут держаться своего ряда.
Почему они его сломают-то? Как они его сломают? Ты объяснить это можешь, кроме как поставив ИМХО?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Первая шеренга будет заходить баталии во фланги. Остальные шеренги будут идти за своими командирами.
что бойцы фаланги, сломав строй оной фаланги, уже не будут держаться своего ряда.
Почему они его сломают-то? Как они его сломают? Ты объяснить это можешь, кроме как поставив ИМХО?
А в каком месте фаланги будет "ось", вокруг которой произойдёт захождение флангом???
Кто определит это место???
Это будет по приказу???
Вопрос не по игре, а по жизни!!!
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
что бойцы фаланги, сломав строй оной фаланги, уже не будут держаться своего ряда.
Почему они его сломают-то? Как они его сломают? Ты объяснить это можешь, кроме как поставив ИМХО?
Если захождение, просачивание между "баталиями" спонтанно, то солдаты не будут думать о сохранении равнения. Просто рванут вперёд, и всё.
Если по приказу, тогда соглашусь с тобой. Но для этого необходимо определить место в фаланге, где будет захождение.
Как его определить в реальных боевых условиях??? Да ещё во многосотенной фаланге??? Да с учётом действий противника???
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А в каком месте фаланги будет "ось", вокруг которой произойдёт захождение флангом???
Ось буджет там где кончается вражеская баталия.
Кто определит это место???
Никто это не будет определять. Это само по себе видно.
Это будет по приказу???
Естественно нет.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
). Хуже ему без поддержки и ощущения плеча надёжного, проверенного товарища. Да я выше написал. Почитай. Если эти "куски" организованы, то я согласен, что эффективны.
