Forums-viewtopic-Почему швейцарцы не воевали фалангой? «Поле боя»

"Надежный советник - это Фрундсберг?"

Предположительно Фрундсберг.

"А чего тогда он сам при драках со швицами не делал баталию шире по фронту, чтоб охватить колонну?"

Потому что для передвижений в широких тонких построениях требуется обучение и дисциплина, которыми банды ландскнехтов не обладали. Например, шотландское ополчение выступило во флодденский поход, пройдя у французских инструкторов курс пикинёрского искусства продолжительностью всего около 3-х недель. Узкое построение к тому же позволяло свести к минимуму необходимое число бойцов с хорошим защитным снаряжением, высоким боевым духом и необходимым опытом.

"Вобщем я понял, что главное - это жандармы, от которых колонна спасает лучше фаланги."

От жандармов лучше всего спасают другие жандармы. Понятно, что для швейцарцев, не обладавших сколько-нибудь значительной конницей, этот фактор был очень важен, так как известно чем кончилось столкновение фламандской фаланги с рыцарями, как только тем удалось обойти её с флангов. Для французов же и имперцев наоборот угроза конницы была не так существенна, поскольку их превосходные жандармы всегда могли бы обеспечить фланги фаланги от нападения - соответсвенно тут играли роль и иные факторы.

"Вообще то, у диадохов была неплохая тяжелая (?) конница, от которой тоже можно было бы спасаться колоннами."

Вот именно потому что у них была хорошая тяжёлая конница им и не были нужны кареобразные построения.

“А дальнобойность? Античные стрелки не выходили из зоны в 100 метров от противника, а в 15-16 веках арбалеты и артиллерия могли раздалбать первые линии баталии во всей их броне и с 150-200 метров (например - Мора, или Бикок - но там баталия была "по-упрямее", доползла на 50 метров).”

Не согласен – нет никаких данных, на основании которых можно было бы утверждать, что стрелки наносили баталиям сколько-нибудь существенные потери на дистанциях превышающих античные. Более того, на примере сражений можно сказать, что в начале XVI в. вообще стрелки не могли нанести значительных потерь или остановить атакующую их баталию, если не находились в укреплениях или за естественными препятствиями. Кстати, при Бикокке, на самом деле, баталии швейцарцев таки перелезли и через канаву и через вал и были разбиты ландскнехтами уже в рукопашной схватке.

«1. Стрелковые общества, особенно в Германии достигали высочайшего уровня. В хрониках масса упоминаний о славных метрах-стрелках. Это к слову о горожанах.»

Индивидуальные мастера-спортсмены были. Где сведения о качестве этой подготовки для ? Нет таких сведений и именно поэтому английские лучники так ценились.

«В таких регионов как Англия, Франция, Бургундия и Италия основу стрелков составляли наемники. И это были очень неплохи профессиональные солдаты. Отнюдь не недоучки-ополченцы.»

А из кого происходили эти профессиональные солдаты? Из тех же крестьян и горожан. Никаких особых достижений, превышающих заслуги античных застрельщиков, за этими стрелками, за исключением опять же англичан, на поле боя не числится – они всегда оставались вторичны по отношению к рыцарям. Швейцарцы вообще их топтали без особых затруднений, если им удавалось атаковать без помех со стороны рыцарской конницы. Самое характерное это то, как огнестрельное оружие, при всех отрицательных качествах его ранних образцов, быстро вытеснило арбалеты и луки. Например, если в 1520 г. во французской армии ещё совсем не было своих аркебузиров, то через двадцать лет в ней уже не было никаких иных стрелков, кроме стрелков с огнестрельным оружием.

«да действительно это хорошие стрелки. Но сколько их было?»

В войске Александра перед Граником 7 000 всяких варваров, 500 критян и 500 агриан.

"Потому что это только в идеальных условиях возможно! Начнем с того что на поле боя выставлялась не 1, а 2 или 3 баталии действующие самостоятельно. Так что даже без кавалерии/стрелков шансы у фаланги против нескольких маневреных баталий очень сомнительны (одну то ты охватишь, остановишь, но какова вероятность при этом схлопотать удар даже не во фланг - в тыл!)."

Вовсе нет - фаланга же атакует по всему фронту, а не одну отдельную баталию. Поэтому на каждую баталию придётся равный ей по фронту кусок фаланги, да ещё и в промежутки между баталиями ворвутся те части фаланги, которые охватывают их.

"В своем большенстве солдат 15-16 века это профессиональный наемник. Степень обученности которого, особенно в конце 15 - п.ч. 16 была на высоком уровне."

Доказательства? Я не встречал ни одного сколько-нибудь надёжного свидетельства систематической серьёзной строевой подготовки воинов в XV в.

"Потом, к середине 16 века и особенно к его концу качество наемных банд стремительно падает, пропорционально тому как падает пристиж военной професии и растет число "ландскнехтов" экстренно набраных из простых крестьян."

А я бы сказал наоборот - это качество постепенно растёт. Появляется испанская пехота - фактически первая регулярная пехота в Европе со времён античности, а за ней и нидерландская пехота, в которой действительно строевое учение производилось тщательно, причём всяческие эволюции и приёмы пришлось извлекать из античных теоретиков, поскольку ни у одного европейского народа просто не было достаточного опыта в этой области. Тактика также усложняется и совершенствуется вместе с ростом качества солдат - вместо примитивного дикого швейцарского натиска тремя баталиями приходят всевозможные комбинации стрелков и пикинёров, поддержанных тяжёлой, средней и лёгкой конницей.

А по мне, так и необученные изначально македонские крестьяне, которых Филипп вооружил пиками, были не сильно профессиональны. Ну уж точно не лучше ландскнехтов.

"Вовсе нет - фаланга же атакует по всему фронту, а не одну отдельную баталию. Поэтому на каждую баталию придётся равный ей по фронту кусок фаланги, да ещё и в промежутки между баталиями ворвутся те части фаланги, которые охватывают их."

А как фаланга будет окружать три баталии перед фронтом? Разорвется на три фаланги, которые смыкают крылья? Манипулярная фаланга? Или, чур меня Laughing

, фаланга воюет таксисами? Shocked

Те же баталии?

"В принципе испанцы - первые предвестники этой эпохи. Голландцы на них насмотрелись."
Голландцы смотрели не на испанцев. Более того, они противопоставляли Испанцам свою тактику. Смотрели они на античность. Переписка Людвига Насаусского с Морицем Оранским.

"А как фаланга будет окружать три баталии перед фронтом? Разорвется на три фаланги, которые смыкают крылья? Манипулярная фаланга? Или, чур меня , фаланга воюет таксисами? Те же баталии?"

Да почему же таксисами? Просто люди, находящиеся за фронтом баталий, во время атаки бросаются в промежутки и нападают на баталию с боков.

«Вобщем не буду спорить. Но Мора остаеться»

А что Мора? Разве стрелки остановили швейцарскую атаку?

«А что понимать под сведениями о массовой подготовке? Упоминания регулярных воскресных занятий? Урон нанесенный противнику именно стрелками?»

Наличие данных о результативности стрельбы крупных отрядов. Например, хотя бы, что во время этих занятий всякий стрелок ополчения должен был поражать цель на дистанциях свыше 100 метров.

«Вот этого не понял. Конница ВСЕГДА разобьет стрелков. Специфика. И английские лучники не исключение. Этот пост совершенно ничего не доказывает.»

Я говорю не о коннице, а о пехоте – стрелкам не удавалось останавливать и пехотные атаки. Более того, когда появилось огнестрельное оружие – дорогое, ненадёжное, долго заряжавшееся, с фитилём, который нужно было держать горящим и недальнобойное, арбалеты и луки стремительно сошли со сцены, несмотря на приписываемые им чудесные боевые качества.

«Все ли варвары были стрелками и все ли они были столь же хороши как например критяне? И каковы их достижения?»

Варвары – все пельтасты. Причём упражнявшиеся в метании с детства, так что в качестве их вряд ли можно сомневаться.

«Вопрос вполне серьезный - я не большой знаток античный войск. Но никогда не слышал о сколь-нибуть серьезных или вобще хоть-каких то достижениях античных стрелков.»

Ну, например, победа над спартанцами на Сфактерии – дело стрелков, знаменитое истребление спартанской моры пельтастами Ификрата – тоже.

«Испанская пехота была и в 15 веке и в начале 16 (Италия), просто наиболее ярко он раскрылась именно в конце века в войнах в Нидерландах.»

Не так – до 20-х гг. XVI в. испанская пехота представляла из себя такой же сброд, набиравшийся на время кампании, что и в остальной Европе. Как правило, переломным моментом считают 1534 г., когда были образованы терции, не распускавшиеся в мирное время. Спасибо американскому золоту.

«А вот голландцы - это уже совсем другой разговор. Это начало новой эпохи постоянных национальных армий. Они лет на 50 опередили время.»

Ничего себе национальная армия, в которой большинство солдат – немцы.

«3. Эволюция шла путем удешевления - армии росли, а денег на содлат тратили все меньше. Отсюда и низкое качество и поголовная аркебузация»

Аркебуза и тем более мушкет – дороже арбалета и лука, регулярный солдат – дороже наёмника.

«1 вид конницы (кирасир/рейтар)»

Вообще-то (не считая экзотики вроде испанских копейщиков), была ещё всяческая лёгкая конница, конные аркебузиры, да и внутри «рейтар» было существенное разделение на всадников в тяжёлых и более лёгких доспехах. Так что в коннице, разнообразия было не меньше, чем у Карла Смелоко.

«1 вид пехоты (пикинер)»

Тяжёлой пехоты. Кстати, этот вид делился на 2 подвида – тяжёлых и лёгких пикинёров.

«1 вид стрелков (аркебузер/мушкетер)»

Опять же это два разных вида солдат по способу применения. Аркебузиры к тому же делились на тех, кто действовал в сомкнутом строю при пикинёрах, и на застрельщиков.

«и 1 вид артиллерии (тяжелая).»

Нет – видов артиллерийских орудий было столько, что я устану перечислять.

«Да Карла Смелого удар бы хватил от такого "разнообразия"!»

Ну да – сборную солянку Карла Смелого швейцарцы просто сметали с поля боя самым примитивным образом.

"Вряд ли такое допустят полководцы."

А что страшного в том, что фаланга превратится в толпу, коль скоро она уже разбила неприятеля? И с чего вы взяли, что мнение полководца тут играет какую-то роль? Вот, например, в одном сражении афинская фаланга охватила противника, и в сумятице случалось, что афиняне убивали афинян, так что ничего невероятного в превращении фаланги в толпу - нет.

А разве фаланга не должна пытаться держать строй?

"Аркебузиры к тому же делились на тех, кто действовал в сомкнутом строю при пикинёрах, и на застрельщиков."

Илья, а чем отличалось использование мушкетеров и аркебузиров? Леша утверждал, что аркебузиры при пикинерах стояли, а мушкетеры, из-за большей дистанции стрельбы были застрельщиками. Меня мучали сомнения про застрельщиков с тяжелым мушкетом и сошкой.
А когда сошку убрали, аркебузиры исчезли?

Хорошо. Фаланга легко охватывает вражеские баталии. Но, фаланга уязвима для жандармов. Французы имели хороших жандармов, могли прикрыть фланги. Значит, в Итальянских войнах им теоретически было выгоднее использовать фалангу?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем