Сложные реалистичные правила с большой детализацией и исторической достоверностью. Игра не менее 4 часов.
24%
[ 7 ]
Простые изящные правила, во многом упрощающие исторические реалии, схематичные и абстактные. Игра занимает не более 2 часов.
27%
[ 8 ]
Промежуточный вариант и вашим и нашим. Игра на 3-4 часа.
48%
[ 14 ]
Всего проголосовало : 29
Nick One
Добавлено:
14-08-2006 09:55:49
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ещё раз:
Living_One писал(а):
Юра, кубик тут играет не решающую роль. Он на случайность не работает.
Просто "механика" правил такова, что однозначно не скажешь. Правила тебе, как "полководцу", дают возможность выигрывать или проигрывать в одинаковых ситуациях. От тебя уже зависит эти ситуации менять.
Повторюсь: многовариантность.
Поробую с другого конца объяснить. Вот есть игра шахматы. Там кубика нет вообще. Т.е. единственный фактор случайности - это действия противников. Чем отличается опытный шахматист от не опытного? тем что он может просчитать несколько вариантов игры вперед на несколько ходов. Т.е. именно отстутсвие случайности в виде кубика дает возможность просчитать результат вперед.
Берем другую крайность. Каждый раз при срубании фигуры (не важно какая фигура какую рубит). Каждый игрок кидает кубик - у кого больше тот и съел чужую фигуру. Случайность получается огромная - сразу же возможность просчета сводится к нулю.
Из этого можно сделать вывод, что чем меньше влияние кубика, тем больше возможность просчитать результат своих действий. Чем больше влияние кубика (т.е. чем больше фактор удачи) тем меньше возможности для просчета.
Возвращаясь к Брюсу. Ты утверждаешь что там влияние кубика мало, но при этом возможности просчета нет. Это противоречит озвученному выше выводу. Значит за счет чего-то другого (кроме соперника) в игре увеличина случайность. Вопрос - за счет чего?
Шахматы проще игры в солдатики (кто-то не согласится, мне всё равно).
Ты прав, можно предугадать, просчитать. Случайность низка.
Кубик увеличивает случайность колоссально. Тут ты тоже прав.
Я уже говорил, что у нас в играх просчитать действия противника практически невозможно. И кубик здесь ни при чём. Даже выкинув меньшее значение, при равных вводных на подразделение(одинаковая численность и обученность), можно победить.
Ответ - за счёт чего:
- ситуативный метод
очень сильное влияние оказывает на взаимодействие противоборствующих отрядов, окружающая обстановка (что делают соседи, есть ли свои в тылу, опыт солдат, доверие командиру, моральное состояние солдат, непосредственное негативное воздействие)
подразделению в "сложной" ситуации и кубики не помогут
И вот создание благоприятных ситуаций и есть главная задача игрока (как и реального полководца). Как это будет делать противник, увы не просчитать. Полагаться на кубик - нелепо.
Первое, что ВДАЛБЛИВАЕТСЯ в того, кто хочет играть по "Брюсу" - ДЕРЖАТЬ БОЕВОЙ ПОРЯДОК!!! ВСЕГДА!!! Читать литературу, изучать построения полков, бригад, дивизий и держаться прочитанного.
Living_One писал(а):
Думаю есть. Ведь только и слышу удивление о том, как это один батальон отбил четыре!!! Значит в других правилах однозначно не отобьёт. И это видно заранее.
Так иначе и быть не должно! Как по твоему планирую реальные военные операции? Есть определенные законы (т.е. статичтические вероятности). Которые говорят, например, в 90% случаев ддля прорыва подготовленной противником оборы достаточно столько-то сил и средств. И соответсвенно на операцию столько и выделяется. Если же так нельзя вывести, то как тогда вообще планировать?
Как планировать:
-планировать приходится (как и в жизни), исходя из собственных ресурсов и ландшафта
Других законов нет. Если ты видишь подготовленную позицию, я с тобой соглашусь. А если нет???
А если нет многократного перевеса, а брать надо???
Вот и планируешь свои действия, но стараешься сделать это так, чтобы вызвать у противника нужную тебе реакцию. Так, чтобы заставить его совершать нужные ТЕБЕ действия.
Сейчас я ответил ближе к теме???
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
очень сильное влияние оказывает на взаимодействие противоборствующих отрядов, окружающая обстановка (что делают соседи, есть ли свои в тылу, опыт солдат, доверие командиру, моральное состояние солдат, непосредственное негативное воздействие)
Вот - это что я и хотел услышать. А как именно эти все факторы влияют на подразделение? Правильно, в виде модификаторов. Т.е. случайность кубика сводится к минимуму кучей модификатором. А ты что лепил? Что никаких модификаторов нет. Тря-ля-ля. А в итоге получаем что победа достигается именно модификаторами. Грамотно полученными положительными модификаторами для своих войск, и грамотно навешенными отрицательными модификаторами на войска противника.
Я уже говорил, что у нас в играх просчитать действия противника практически невозможно.
При чем тут действия противника!?!?! Я с самого начала сказал, что действия противника везде одинаково сложно просчитать. Мы их убираем из уровнения.
Вопрос был в следующем. Переведу в конкретную плоскость, т.к. ты абстракциями вообще мыслить не можешь.
Вот стоит твой батальон и вражеский. Все окружающие условия одинаковы вплоть до построения батальонов. Но твой батальон ветераны, а вражеский новобранцы. Ты можешь просчитать какой батальон должен выйти победителем или шансы равные?
Как планировать:
-планировать приходится (как и в жизни), исходя из собственных ресурсов и ландшафта
Других законов нет. Если ты видишь подготовленную позицию, я с тобой соглашусь. А если нет???
А если нет многократного перевеса, а брать надо???
Вот и планируешь свои действия, но стараешься сделать это так, чтобы вызвать у противника нужную тебе реакцию. Так, чтобы заставить его совершать нужные ТЕБЕ действия.
Сейчас я ответил ближе к теме???
Не знаю. Я уже запутался что ты мне доказать-то пытаешся. Что в Брюсе ничего нельзя спланировать? Тогда не понятно от куда ты знаешь какие именно действия противника тебе надо вызвать.
Я ведь не зря привел пример про шахматы и про игру в кости (кто больше выкенет). Ты подумай, а потом начинай спорить.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Шахматы проще игры в солдатики (кто-то не согласится, мне всё равно).
Шовинизм
Простейший способ проверить "сложность игры" - прикинуть время "вхождения в игру", позволяющее выигрывать у "аса". В практически в любом варгейме достаточно десятка сыгранных игр, чтобы уже появилась возможность выиграть у признанного опытного "ветерана"... Пусть вероятность это события будет не так велика - но вполне ощутима.
В шахматах и после полусотни ишр у только только что начавшего играть практически не будет шансов даже против перворазрядника..
Варгеймы по сложности игры - где-то между "подкидным дураком" и преферансом. Не по сложности-запоминаемости правил. А именно по "вхождению в игру" (появлению навыков позволяющим выигрывать у опытного игрока)..
Причём, я даже не поручусь, что варгеймы пло сложности существенно выше сложности "подкидного дурака" - у меня отчим был судовым доктором, так он в полугодовых рейсах так руку на "дураке" набил, что мне несколько лет понадобилось в детстве , чтобы научиться выигравать у него хотябы 2-3 игры из десяти (З.Ы. Зато рука потом была настолько набита до автоматизма, что ещё через несколько лет после этого, едя в поезде со случайными попутчиками сел играть в дурака с девушкой и раз 15, наверное, оставил её дурочкой подряд... ещё и пару "погон" привесил.. После этого в купе больше в дурака не играли )
Цитата:
Я уже говорил, что у нас в играх просчитать действия противника практически невозможно. И кубик здесь ни при чём. Даже выкинув меньшее значение, при равных вводных на подразделение(одинаковая численность и обученность), можно победить.
Ответ - за счёт чего:
- ситуативный метод
очень сильное влияние оказывает на взаимодействие противоборствующих отрядов, окружающая обстановка (что делают соседи, есть ли свои в тылу, опыт солдат, доверие командиру, моральное состояние солдат, непосредственное негативное воздействие)
подразделению в "сложной" ситуации и кубики не помогут
И вот создание благоприятных ситуаций и есть главная задача игрока (как и реального полководца). Как это будет делать противник, увы не просчитать. Полагаться на кубик - нелепо
Всё это с точки зрения варгеймов - верно практически для любых правил. Никаких "особых ньюансов" Брюса это не раскрывает..
Цитата:
Первое, что ВДАЛБЛИВАЕТСЯ в того, кто хочет играть по "Брюсу" - ДЕРЖАТЬ БОЕВОЙ ПОРЯДОК!!! ВСЕГДА!!!
Под боевым порядком что подразумевается?
Просто в абсолютнгом большинстве игр выгодно "держать строй", не допускать его разрывов (даже ради нанесения выгодных фланговых и т.п. ударов или для решения локальных задач). Есть словершенно определённо выгодные тактики (в хороших правилах привязанные к тактикам реальным) и т.д. и т.п.
Цитата:
Читать литературу, изучать построения полков, бригад, дивизий и держаться прочитанного.
Если это заложено правилами: что следование тактикам чсчитающимися эффективнымии в реальности приводит к эффективным результатам в игре - то это хорошие правила.
Смущает другое: как я понимаю, всё-таки тактики несколько отличались для различных национальных армий.. Я в наполеонике "не копенгаген", н опомнится кто-то там стрелял с колена, кто-то нет, у кого-то построение было тоньше, чем у других, кто-то юзал колонны и т.д.
Что будет если армия будет пользоваться "чужими тактиками" ? Или в рпавилах строго зашиты нбьюансы каждой армии???
З.Ы. А вообще ,пока всё больше носит рекламный характер: давай поговорим конкретно: возьмём лёгкий и линейный батальоны (правильно пишу?) и посмотрим что за тактики возможны для них. А ещё бы хорошло посмотреть данные в цифрах - и тогда посмотрим, насколько действительно кубик влияет И что там за байда была с тремя батальонами
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
очень сильное влияние оказывает на взаимодействие противоборствующих отрядов, окружающая обстановка (что делают соседи, есть ли свои в тылу, опыт солдат, доверие командиру, моральное состояние солдат, непосредственное негативное воздействие)
Вот - это что я и хотел услышать. А как именно эти все факторы влияют на подразделение? Правильно, в виде модификаторов. Т.е. случайность кубика сводится к минимуму кучей модификатором. А ты что лепил? Что никаких модификаторов нет. Тря-ля-ля. А в итоге получаем что победа достигается именно модификаторами. Грамотно полученными положительными модификаторами для своих войск, и грамотно навешенными отрицательными модификаторами на войска противника.
Если батальон, прикрывший твой фланг, считать модификатором, тогда я с тобой соглашусь.
Living_One писал(а):
Вот стоит твой батальон и вражеский. Все окружающие условия одинаковы вплоть до построения батальонов. Но твой батальон ветераны, а вражеский новобранцы. Ты можешь просчитать какой батальон должен выйти победителем или шансы равные?
Я не знаю, ветеран передо мной или новобранец.
Если Гвардия и линеец, тогда можно прикинуть. Но я пишу из опыта. Гвардии у нас нет.
Living_One писал(а):
Не знаю. Я уже запутался что ты мне доказать-то пытаешся. Что в Брюсе ничего нельзя спланировать?
В "Брюсе" можно спланировать только свои действия.
Living_One писал(а):
Тогда не понятно от куда ты знаешь какие именно действия противника тебе надо вызвать.
Я ведь не зря привел пример про шахматы и про игру в кости (кто больше выкенет). Ты подумай, а потом начинай спорить.
Мне надо, чтобы противник совершал те движения, которые выгодны для меня. Я их и стараюсь вызвать.
А откуда знаю: из собственного плана на сражения.
Ведь и в шахматах ты иногда подставляешь что-то, чтобы добиться чего-то. Только не пойми превратно, я подразделения стараюсь не подставлять, я стараюсь совершать подобное манёвром.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Цитата:
Шахматы проще игры в солдатики (кто-то не согласится, мне всё равно).
Шовинизм
И не говори. Самому стыдно
Pipeman писал(а):
Простейший способ проверить "сложность игры" - прикинуть время "вхождения в игру", позволяющее выигрывать у "аса". В практически в любом варгейме достаточно десятка сыгранных игр, чтобы уже появилась возможность выиграть у признанного опытного "ветерана"... Пусть вероятность это события будет не так велика - но вполне ощутима.
В шахматах и после полусотни ишр у только только что начавшего играть практически не будет шансов даже против перворазрядника..
Варгеймы по сложности игры - где-то между "подкидным дураком" и преферансом. Не по сложности-запоминаемости правил. А именно по "вхождению в игру" (появлению навыков позволяющим выигрывать у опытного игрока)..
Для меня сложность не в том, сколько по времени ты "входишь" в игру, а по ситуациям на "поле".
Два равных игрока в шахматы будут долго "возиться", предугадывая ходы друг-друга. Зачастую ничья.
А "равные" варгеймеры воткнуться в местность, в разность дистанций переходов, в разность участвующих фигур, в разность по составу и количеству.
Я считаю, что это сложнее. ИМХО
Pipeman писал(а):
Цитата:
Первое, что ВДАЛБЛИВАЕТСЯ в того, кто хочет играть по "Брюсу" - ДЕРЖАТЬ БОЕВОЙ ПОРЯДОК!!! ВСЕГДА!!!
Под боевым порядком что подразумевается? !!!
Просто в абсолютнгом большинстве игр выгодно "держать строй", не допускать его разрывов (даже ради нанесения выгодных фланговых и т.п. ударов или для решения локальных задач). Есть словершенно определённо выгодные тактики (в хороших правилах привязанные к тактикам реальным) и т.д. и т.п.
Строй выгодно держать, тут согласен. Но боевой порядок, это ещё и построение не одного подразделения, а всей "армии".
Я имел ввиду построение внутри полка (по батальонно), бригады, дивизии, корпуса. Т.е. как эти соединения строятся внутри себя.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Читать литературу, изучать построения полков, бригад, дивизий и держаться прочитанного.
Если это заложено правилами: что следование тактикам чсчитающимися эффективнымии в реальности приводит к эффективным результатам в игре - то это хорошие правила.
Смущает другое: как я понимаю, всё-таки тактики несколько отличались для различных национальных армий.. Я в наполеонике "не копенгаген", н опомнится кто-то там стрелял с колена, кто-то нет, у кого-то построение было тоньше, чем у других, кто-то юзал колонны и т.д.
Что будет если армия будет пользоваться "чужими тактиками" ? Или в рпавилах строго зашиты нбьюансы каждой армии???
Читаем уставы(их достать сложно, то выдержки попадаются). Если австрийцы до 1809 в боевые колонны не строились, значит и в игре до 1809 ходят линиями. Если французы, иногда, рассыпали линейную пехоту в застрельщики, то это не значит, что другие делали то же. Кто не делал, тем нельзя. Получается и эффективно и исторично. Ранними пруссаками, например, воевать архи сложно. Но можно.
Строго согласно тактике той армии, которую делаешь!!!
Pipeman писал(а):
З.Ы. А вообще ,пока всё больше носит рекламный характер: давай поговорим конкретно: возьмём лёгкий и линейный батальоны (правильно пишу?) и посмотрим что за тактики возможны для них. А ещё бы хорошло посмотреть данные в цифрах - и тогда посмотрим, насколько действительно кубик влияет
Можно попробовать.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Читаем уставы(их достать сложно, то выдержки попадаются). Если австрийцы до 1809 в боевые колонны не строились, значит и в игре до 1809 ходят линиями. Если французы, иногда, рассыпали линейную пехоту в застрельщики, то это не значит, что другие делали то же. Кто не делал, тем нельзя. Получается и эффективно и исторично. Ранними пруссаками, например, воевать архи сложно. Но можно.
Строго согласно тактике той армии, которую делаешь!!!
А если игрок будет использовать тактику чужой армии. Строить колонны австрияками до 1809, рассыпать линейных пруссаков в застрельщиков и т.д. То тогда что? Ты с ним играть не будешь?
З.Ы. А вообще ,пока всё больше носит рекламный характер: давай поговорим конкретно: возьмём лёгкий и линейный батальоны (правильно пишу?) и посмотрим что за тактики возможны для них. А ещё бы хорошло посмотреть данные в цифрах - и тогда посмотрим, насколько действительно кубик влияет И что там за байда была с тремя батальонами
Пайп, уже ведь разобрались с этим вопросом. У них случайность от кубика уменьшается наличием кучей модификаторов. Типа если сила одного подразделения с учетом модификаторов 10, а сила другого с модификаторами 4. То хоть как ты кубик кидай, все равно у первого итог будет больше.
В "Брюсе" можно спланировать только свои действия.
Гы! Назови мне игру где можно планировать действия противника.
Мне надо, чтобы противник совершал те движения, которые выгодны для меня. Я их и стараюсь вызвать.
Вот это и называется планирование. А планировать ты можешь, потому что в игре заложены определенные вероятности победы в тех или иных условиях. Вот на них ты ориентируешся когда планируешь свои действия. И не о чем тут спорить.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
А если игрок будет использовать тактику чужой армии. Строить колонны австрияками до 1809, рассыпать линейных пруссаков в застрельщиков и т.д. То тогда что? Ты с ним играть не будешь?
Это не исторично. Но я с такими играл. Они впоследствии изменили своё отношение и стали играть на 1809 год
Иначе детский сад-что хочу, то и ворочу!!! Это уже не исторический варгейм, а фэнтези!!!
Living_One писал(а):
Мне надо, чтобы противник совершал те движения, которые выгодны для меня. Я их и стараюсь вызвать.
Вот это и называется планирование. А планировать ты можешь, потому что в игре заложены определенные вероятности победы в тех или иных условиях. Вот на них ты ориентируешся когда планируешь свои действия. И не о чем тут спорить.
Почему в игре???
Они заложены в жизни. Если игра подтверждает жизнь, это хорошо.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Иначе детский сад-что хочу, то и ворочу!!! Это уже не исторический варгейм, а фэнтези!!!
Не фэнтези, а альтернативная история.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Nick One
Цитата:
Для меня сложность не в том, сколько по времени ты "входишь" в игру, а по ситуациям на "поле".
Два равных игрока в шахматы будут долго "возиться", предугадывая ходы друг-друга. Зачастую ничья.
А "равные" варгеймеры воткнуться в местность, в разность дистанций переходов, в разность участвующих фигур, в разность по составу и количеству.
Я считаю, что это сложнее. ИМХО
Чем сложнее-то??? Большим числом факторов, которые просто сложнее просчитать?? Так есть шахматы со случайной расстановкой (шахматы Фишера, кажется) - по которым нет принципиально дебютной теории. Так и в них разрядник будет на порядок сильнеее новичка, шансы выиграть у начинающего в и них будут ничтожны...
Вот тебе, пожалуйста, не шахматы. Была такая игра "морской бой по-физтеховски". Я тут на форуме уже о ней рассказывал - в принципе аналог достаточно известной западной игры "Генерал" (хотя, если в то что под названием "Генерал", самодельную версию, когда-то играли млои знакомые он и есть, то МБ интереснее гораздо большей вариативностью).. Игра в принципе с не очень сложными правилами,но интересными и вариативными, с довольно приличным количеством придуманных "комбинаций", с большим количеством "блеыа" (который надо учиться распознавать). Вот в неё "срок вхожднения" от 2 месяцев до полугода (иногда больше): чтобы научиться в неё прилично играть и начать выигрывать у действительно хороших игроков.. Я когда-то научил в неё играть ребят на одной из своих первых раблот и мы почти каждый день играли по 2-3 игры: в ничью со мной сыграли только черз пару месяцев, пооиграл я только через полгода первый раз.. Хотя если бы играли чаще, думаю, народ бы быстрее научился выигрывать - я никогда не был среди лучших игроков в неё (но я к тому времени уже опыт игры имел в неё большой)..
Так вот, а варгеймы, с которыми я в большинстве случаев сталкивался в отличиие от неё обладают куда меньшим "временем вхождения" - хотя в теории, вроде там правил больше и они сложнее...
Цитата:
Строй выгодно держать, тут согласен. Но боевой порядок, это ещё и построение не одного подразделения, а всей "армии".
Я имел ввиду построение внутри полка (по батальонно), бригады, дивизии, корпуса. Т.е. как эти соединения строятся внутри себя.
Всё слова - понятно, что строй выгодн овыдерживать и в рамках армии и в рамках отдельных подразделений. Хотя есть ситуации. когда уже выгодно не держать и т.д. и т.п.
.....
Цитата:
Если батальон, прикрывший твой фланг, считать модификатором, тогда я с тобой соглашусь.
Ну речь же шла о "особенностях" Брюса - а фланг прикрыть выгодно в любых правилах
И к тому же да: удар фо фланг даёт модификаторы почти во всех правилах, т.е. прикрытие фланга - это игра модификаторами, безусловно
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Nick One
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иначе детский сад-что хочу, то и ворочу!!! Это уже не исторический варгейм, а фэнтези!!!
Не фэнтези, а альтернативная история.
Если так, то да!!! То конечно!!! Даже скорее всего!!!
Гы! А во что интересно вы, господа брюсовцы играете??? В самую что ни наесть "альтернативную историю"
А. Либо вы отыгрываете сражения, которых никогда в природе не было.
Б. Либо используя сценарии вы отыгрываете реальные сражения, но не так как они реально произошли, а так "как они могли бы произойти"...
Ну и что, разве это не "альтернативная история"? А уж в рамках альтернативной истории - что отыгрывать сражения, которых не было, что научить австрияков использовать колонны на пару лет раньше - разница невелика
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Чем сложнее-то??? Большим числом факторов, которые просто сложнее просчитать?? Так есть шахматы со случайной расстановкой (шахматы Фишера, кажется) - по которым нет принципиально дебютной теории. Так и в них разрядник будет на порядок сильнеее новичка, шансы выиграть у начинающего в и них будут ничтожны...
Вот тебе, пожалуйста, не шахматы. Была такая игра "морской бой по-физтеховски". Я тут на форуме уже о ней рассказывал - в принципе аналог достаточно известной западной игры "Генерал" (хотя, если в то что под названием "Генерал", самодельную версию, когда-то играли млои знакомые он и есть, то МБ интереснее гораздо большей вариативностью).. Игра в принципе с не очень сложными правилами,но интересными и вариативными, с довольно приличным количеством придуманных "комбинаций", с большим количеством "блеыа" (который надо учиться распознавать). Вот в неё "срок вхожднения" от 2 месяцев до полугода (иногда больше): чтобы научиться в неё прилично играть и начать выигрывать у действительно хороших игроков.. Я когда-то научил в неё играть ребят на одной из своих первых раблот и мы почти каждый день играли по 2-3 игры: в ничью со мной сыграли только черз пару месяцев, пооиграл я только через полгода первый раз.. Хотя если бы играли чаще, думаю, народ бы быстрее научился выигрывать - я никогда не был среди лучших игроков в неё (но я к тому времени уже опыт игры имел в неё большой)..
Так вот, а варгеймы, с которыми я в большинстве случаев сталкивался в отличиие от неё обладают куда меньшим "временем вхождения" - хотя в теории, вроде там правил больше и они сложнее...
Ты пишешь про большое кол-во придуманных комбинаций и про то, как долго или нет игрок "врубается" игру, а здесь иначе. Здесь проще и сложнее одновременно. Проще, что живёшь жизнью. Если понимаешь, что за холмом не видно, значит понимаешь, что там можно спрятаться. И т.п. В "Брюса" не надо долго входить(я писал минимум знаний игрока). Просто из-за большого кол-ва возможностей применения в "поле" победа-поражение очень сложны. В шахматах, как бы случайно не вставали фигуры, их видно и они типичны. Плюс ходят стандартно. Одинаково. Здесь такого нет. Здесь не всё видно. Всё различно. Ходят по разному.
И не только в "Брюсе". В любых правилах, где нет прямолинейных столкновений. Вот в этом-то и заключается сложность.
Pipeman писал(а):
Цитата:
Строй выгодно держать, тут согласен. Но боевой порядок, это ещё и построение не одного подразделения, а всей "армии".
Я имел ввиду построение внутри полка (по батальонно), бригады, дивизии, корпуса. Т.е. как эти соединения строятся внутри себя.
Всё слова - понятно, что строй выгодн овыдерживать и в рамках армии и в рамках отдельных подразделений. Хотя есть ситуации. когда уже выгодно не держать и т.д. и т.п.
Я имел ввиду взаиморасположение различных частей относительно друг-друга!!!
Pipeman писал(а):
Цитата:
Если батальон, прикрывший твой фланг, считать модификатором, тогда я с тобой соглашусь.
Ну речь же шла о "особенностях" Брюса - а фланг прикрыть выгодно в любых правилах
И к тому же да: удар фо фланг даёт модификаторы почти во всех правилах, т.е. прикрытие фланга - это игра модификаторами, безусловно
Если так, то согласен!!!
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Так вот, а варгеймы, с которыми я в большинстве случаев сталкивался в отличиие от неё обладают куда меньшим "временем вхождения" - хотя в теории, вроде там правил больше и они сложнее...
На это я тебе задам такой вопрос. А вкакие варгеймы, из тех с которыми ты сталкивался, ты играл против ветеранов этих варгеймов? У которых хотя бы десяток лет опыта игры по данным правилам.
Вот в неё "срок вхожднения" от 2 месяцев до полугода (иногда больше): чтобы научиться в неё прилично играть и начать выигрывать у действительно хороших игроков..
Это относится к предыдущему вопросу. В какие варгеймы ты играл с действительно приличными игроками? От куда ты знаешь что в той же "Эпохе Битв" "срок вхождения" не год и не два. Даже вот твои правила взять. От куда ты знаешь какой в них срок вхождения? Ты сыграй сначала хоть по одним правилам 2-3 раза в день в течении полугода (т.е. получится порядка 300 игр), а потом уже рассуждай о "сроках вхождения" и об игре новичка против опытного игрока.
Я вот на 100 процентов уверен, что даже после 20 игр у тебя никаких шансов в Брюсе против Ника или там Малкольма не появится, если играть будете равными по численности и качественному составу армиями.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
2 Nick One
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Иначе детский сад-что хочу, то и ворочу!!! Это уже не исторический варгейм, а фэнтези!!!
Не фэнтези, а альтернативная история.
Если так, то да!!! То конечно!!! Даже скорее всего!!!
Гы! А во что интересно вы, господа брюсовцы играете??? В самую что ни наесть "альтернативную историю"
А. Либо вы отыгрываете сражения, которых никогда в природе не было.
Б. Либо используя сценарии вы отыгрываете реальные сражения, но не так как они реально произошли, а так "как они могли бы произойти"...
Ну и что, разве это не "альтернативная история"? А уж в рамках альтернативной истории - что отыгрывать сражения, которых не было, что научить австрияков использовать колонны на пару лет раньше - разница невелика
Да я разве отрицал!!!
Ты прочитай что Юра пишет выше. Я с этим не согласен!!! Когда подразделения действуют не исторично!!! Не по тактике своей армии того времени!!!
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Nick One
Цитата:
Ты пишешь про большое кол-во придуманных комбинаций и про то, как долго или нет игрок "врубается" игру, а здесь иначе. Здесь проще и сложнее одновременно. Проще, что живёшь жизнью. Если понимаешь, что за холмом не видно, значит понимаешь, что там можно спрятаться. И т.п. В "Брюса" не надо долго входить(я писал минимум знаний игрока). Просто из-за большого кол-ва возможностей применения в "поле" победа-поражение очень сложны. В шахматах, как бы случайно не вставали фигуры, их видно и они типичны. Плюс ходят стандартно. Одинаково. Здесь такого нет. Здесь не всё видно. Всё различно. Ходят по разному.
И не только в "Брюсе". В любых правилах, где нет прямолинейных столкновений. Вот в этом-то и заключается сложность.
Гы, я вот тебе морской бой по-физтеховски привёл - так там фишки противника вообще неизвестны - они к тебе рубашкой расположены - пока до боестолкновения н дойдёт вообще не знаешь кто это, да часто и после него не знаешь (если тебя атаковали и снесли)..
Гы, а "прямолинейные столкновения" это ты придумал В абсолютном большинстве варгеймов прямолинейные столкновения - это худшая из возщможных тактик
2 Living_One
Цитата:
На это я тебе задам такой вопрос. А в какие варгеймы, из тех с которыми ты сталкивался, ты играл против ветеранов этих варгеймов? У которых хотя бы десяток лет опыта игры по данным правилам.
Гы, видно "варгеймвы столько не живут"
Ну ткните мне пальцем в такого ветерана и дайте мне с ним поиграть - даже интересно
Пока у меня лично создаётся ощущение, что все варгеймы строятся на "два прихлоп, три притопа" - механика разная, а "здравы смысл" в неё заложенный посчти один и тот же. Несколько игр сыграть нужно не столько для для того, чтобы этот здравый смысл понять, чтобы "почувстовать баланс" и некоторые специфические фичи... не более того...
Цитата:
Даже вот твои правила взять. От куда ты знаешь какой в них срок вхождения? Ты сыграй сначала хоть по одним правилам 2-3 раза в день в течении полугода (т.е. получится порядка 300 игр), а потом уже рассуждай о "сроках вхождения" и об игре новичка против опытного игрока.
Я тебе не говорю, о возможности выигрывать с большой вероятности - о возможности выигрывать вообще. Чем больше играешь, тем больше опыта, тем больше вероятность выигрыша понятное дело...
В свои правила.. ну если только последнюю версию посчитать... то осенью играл почти каждую неделю (потом - реже), иногда по 2 раза в неделю, иногда не по1 игре а по 2 (по 3 не играл, врать не буду). В общем думаю, игр 35-50 наберётся точно, плюс примерно столько же наблюдал как наблюдатель и отчасти судья.. Так что, надеюсь, примочки все знаю неплохо - так вот противник, сыгравший 2-3 игры (или имеющий хоть какой-то опыт игры в варгеймы вообще) уже имеет ощущтимый шанс выиграть у меня...
Имхо, это вообще свойство варгеймов: практически все они строятся:
а. на здравом смысле -который в принципе схож
б. на том, что число факторов велико, поэтому игроки учитывают лишь важнейшие, а часто вообще играют чисто на здравом смысле..
Цитата:
Я вот на 100 процентов уверен, что даже после 20 игр у тебя никаких шансов в Брюсе против Ника или там Малкольма не появится, если играть будете равными по численности и качественному составу армиями.
А я вот не уверен совершенно Готов даже на следственный эксперимент, ежели кто-нибудь из них будет в Москве
Только чур не требовать с меня фигурки на наполеонику - и предупредить заранее, чтобы я хоть день накануне правила почитал ; )
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
(З.Ы. Зато рука потом была настолько набита до автоматизма, что ещё через несколько лет после этого, едя в поезде со случайными попутчиками сел играть в дурака с девушкой и раз 15, наверное, оставил её дурочкой подряд... ещё и пару "погон" привесил.. После этого в купе больше в дурака не играли 
