Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вопросы, наверно, в первую очередь к Максу. Остальные тоже подключайтесь.
Есть точка зрения, что Форминьи - это первое успешное использование пушек. Хотя тут сложно. При Креси совсем сомнительно, фламандцы вроде под Розебеком чем то там пукали. А Косово поле? Чем там арта отличилась?
После Форминьи Кастийон - это уже реальное успешное применение пушек. Насколько успешно пушки показали себя против лучников? Было ли пушек 300 или это сильно завышенная цифра? (Может 30? Это еще можно поверить)
Как я понимаю, штурмовали укрепления французов в основном латники? А лучники то чем занимались? Могли ли лучники стрельбой подавить арту, как при Форминьи?
Можно ли считать применение арты успешным, если под огнем в упор, англичане все же взобрались на укрепления и рубились там около часа? Причем отступить англичан заставила фланговая атака французских рыцарей.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Есть точка зрения, что Форминьи - это первое успешное использование пушек.
Чья?
Цитата:
При Креси совсем сомнительно,
Отнюдь.
Цитата:
фламандцы вроде под Розебеком чем то там пукали.
Беверхоутсвельд забыл Та же техника, что и при Креси (рибодекины в числе нескольких сотен), причем куда эффективнее.
И Алжубаррота, но там, как и при Креси, эффект был психологический, а не реальный.
Насчет Кастаньяро: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8449
Цитата:
А Косово поле? Чем там арта отличилась?
Вот тут не в курсе.
Цитата:
После Форминьи Кастийон - это уже реальное успешное применение пушек. Насколько успешно пушки показали себя против лучников? Было ли пушек 300 или это сильно завышенная цифра? (Может 30? Это еще можно поверить)
Да нормальная практика - оборона за полевыми укреплениями, в том числе с артиллерией. Сами англичане ее несколькими годами ранее применили в Гаскони.
Здесь тоже с успехом - арбалетчики и артиллерия (бомбарды, серпантины, кулеврины и рибодекины) способствовали тому, что до самих укреплений дошла лишь малая часть атакующих, и в разгар боя во фланг англо-гасконцам ударили бретонцы.
Цифра безусловно завышена, но поскольку подавляющее большинство орудий несомненно были малокалиберками, то... С другой стороны, непонятно, откуда взялась эта цифра - ее (около 300) приводит только Пикколомини (будущий Папа Римский), в хрониках такие уточнения отсутствуют, называются только типы орудий.
Цитата:
Как я понимаю, штурмовали укрепления французов в основном латники? А лучники то чем занимались? Могли ли лучники стрельбой подавить арту, как при Форминьи?
Если и пытались, то бесполезно. А штурмовали определенно латники, но определенно и с частью лучников (иначе бы массы не набрали - а так даже сумели на какой-то момент захватить вход в лагерь). Вообще только Лезер как-то уточняет: "И начали лучники густо стрелять с обеих сторон".
Цитата:
Можно ли считать применение арты успешным, если под огнем в упор, англичане все же взобрались на укрепления и рубились там около часа? Причем отступить англичан заставила фланговая атака французских рыцарей.
Вполне можно - противник понес серьезные потери (по Эскуши, только у ворот лагеря артиллерия истребила 500-600 англичан; Пикколомини утверждает, что первым залпом снарядами было убито 300 англичан; в письме о сражении - "Жиро канонир и его помощники поставили артиллерию против них, которая им наносила тяжкий урон; ибо с каждым выстрелом на землю падало пять или шесть (человек), все мертвые") и был ослаблен.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Беверхоутсвельд забыл
Не знал)))
Скажем так, меня интересует, могут ли лучники стрельбой подавить расчеты пушек. Понятно, что вопрос в вакууме. Нужно знать количество сторон, учитывать укрепления. Без укреплений лучники подавили две пушки при Форминьи.
Можно попробовать к этому вопросу подойти так. Сопоставима ли эффективная дистанция картечи средневековой бомбарды с дистанцией лука? Интересует именно картечь, а не всякие мелкие ядра.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Беверхоутсвельд забыл
Не знал)))
Тогда гентцы разгрузили повозки с вином и хлебом и скудно позавтракали, после чего стали в плотный строй. Их стрелки и артиллерия («машины» – в первую очередь рибодекины, но также, очевидно, и камнеметы) были выставлены впереди боевой линии. Такими их и увидели три разведчика графа Луи (оценившие противника в 5-6 тыс. чел.; гентцы не сдвинулись с места при виде всадников, но казались весьма обрадованными), поспешившие обратно к своему сеньору с докладом.
Когда катящаяся на них конно-пешая орда из Брюгге подошла на расстояние выстрела (был уже час вечерни), гентцы открыли стрельбу все вместе – чего враги очевидно совсем не ждали. Эффект был потрясающим: «Они отразили всех своей артиллерией, из которой выстрелили залпом с такой яростью, что это показалось в точности молнией, низвергнувшейся с небес. Много людей и много лошадей были убиты, а много переранено. Выпустили второй залп, причинив большой урон, ибо стольких людей убили, а храбрецов – без счету» (Фландрская хроника). Наступающие, неся в первых рядах большие потери от артиллерии и «густого града стрел» и дротиков (по чрезмерно завышенным оценкам Уолсингема, 7000 чел.), дрогнули, пришли в окончательный беспорядок и не выстояли перед последовавшей после второго залпа организованной контратакой гентцев. Хотя гентцев встретили копьями и годендагами, преимущество дисциплины, строя и высокого боевого духа сказалось быстро.
Цитата:
Скажем так, меня интересует, могут ли лучники стрельбой подавить расчеты пушек. Понятно, что вопрос в вакууме. Нужно знать количество сторон, учитывать укрепления. Без укреплений лучники подавили две пушки при Форминьи.
Так они подавили атакой, а не стрельбой. Грубо говоря, не выдержали обстрела и сделали вылазку.
Цитата:
Можно попробовать к этому вопросу подойти так. Сопоставима ли эффективная дистанция картечи средневековой бомбарды с дистанцией лука? Интересует именно картечь, а не всякие мелкие ядра
Дальнобойность посмотри в таблице III у Контамина (на первую половину 16 века), а нормальной картечи тогда все равно не было.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Дальнобойность посмотри в таблице III у Контамина (на первую половину 16 века), а нормальной картечи тогда все равно не было.
Если таблица в конце страницы, то там дальность в шагах и похоже при стрельбе ядрами.
http://www.e-reading.club/chapter.php/89136/30/Kontamin_-_Voiina_v_Srednie_veka.html
Читал, что ранние бомбарды стреляли картечью на расстояние порядка 100м, ядрами естественно намного дальше. Английский лук длиной 180—220см стрелял легкими стрелами до 300 м и тяжелыми (150—225 г) до 180 м...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Так они подавили атакой, а не стрельбой. Грубо говоря, не выдержали обстрела и сделали вылазку.
А что такое атака лучников на кулеврины? Лучникам, что, проще под огнем идти в рукопашную с расчетом, чем накрыть расчет залпом?
Недобитый_Скальд писал(а):
Дальнобойность посмотри в таблице III у Контамина (на первую половину 16 века), а нормальной картечи тогда все равно не было.
Это то, что Леонид приводит?
Про картечь я взял из твоего описания Кастийона.
http://war100.ru/Main/cast.htm
"Те англичане и гасконцы , которые пережили яростный огонь картечи ,бросились через ров на укрепленный парапет..." Или "яростный огонь картечи" здесь литературное преувеличение?
ПС
Контамин:
"даже явное превосходство в артиллерии в те времена не было достаточным условием для победы, свидетельством чего являются поражения Карла Смелого при Грансоне и Муртене (1476 г.)[474]. Более того, потери от артиллерийского огня часто бывали совсем небольшими, как в битве при Форново (1495 г.), классически начавшейся несколькими пушечными залпами. Филипп де Коммин, свидетель этой битвы, полагает, что артиллерия с обеих сторон не унесла жизни и десяти человек, тогда как общие потери, по его мнению, составили около 100 человек со стороны французов и примерно 3500 человек со стороны итальянцев[475]."
Где там эту таблицу искать? "Технические аспекты" - какая глава?
А, нашел. Глава 4.4
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Так они подавили атакой, а не стрельбой. Грубо говоря, не выдержали обстрела и сделали вылазку.
А что такое атака лучников на кулеврины? Лучникам, что, проще под огнем идти в рукопашную с расчетом, чем накрыть расчет залпом?
Если б могли перестрелять расчет, так бы и сделали Ну а с учетом скорострельности и точности стрельбы по двигающимся мишеням у артиллерии, сама по себе атака была куда эффективнее прежнего стояния на месте.
Смотри: изначально французы расположились на расстоянии двух выстрелов из лука от англичан. Потом, в ходе французских атак, французы может и приблизились, но вряд ли настолько. После чего французы выставили две кулеврины и начали доставать англичан. Тем пришлось устроить атаку, чтобы избавиться от обстрела. Так что по-любому пушка дальнобойнее лука.
Цитата:
Это то, что Леонид приводит?
А что он приводит?
Цитата:
Про картечь я взял из твоего описания Кастийона.
Не мое
Цитата:
Более того, потери от артиллерийского огня часто бывали совсем небольшими,
Я бы даже скачал - не часто, а почти всегда. Исключений немного. А так - максимум несколько десятков, а то и вовсе считанные люди.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Если б могли перестрелять расчет, так бы и сделали Ну а с учетом скорострельности и точности стрельбы по двигающимся мишеням у артиллерии, сама по себе атака была куда эффективнее прежнего стояния на месте.
Не понимаю. Лучники пошли в рукопашную, потому что не боялись идти под огнем арты? В описании не сказано, как именно лучники разогнали расчет. По моей логике, если 400 лучников дадут пару залпов по расчету двух кулеврин, им даже можно не идти в атаку. Атака нужна только с целью попробовать захватить сами пушки. А расчет можно уничтожить (прогнать?) стрельбой.
Недобитый_Скальд писал(а):
После чего французы выставили две кулеврины и начали доставать англичан. Тем пришлось устроить атаку, чтобы избавиться от обстрела.
Беспокоящий обстрел - это стандарт. Я обычно привожу в пример атаку испанской конницы под выстрелами французов при Равене.
Недобитый_Скальд писал(а):
Так что по-любому пушка дальнобойнее лука.
Э... Ясно! Не дурак! ))) Картечь дальнобойнее или нет? С ядрами понятно.
Недобитый_Скальд писал(а):
Я бы даже скачал - не часто, а почти всегда. Исключений немного. А так - максимум несколько десятков, а то и вовсе считанные люди.
С этим тезисом согласен. Главный эффект - замешательство, устрашающий огонь, провоцирование на действия.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
Если б могли перестрелять расчет, так бы и сделали Ну а с учетом скорострельности и точности стрельбы по двигающимся мишеням у артиллерии, сама по себе атака была куда эффективнее прежнего стояния на месте.
Не понимаю. Лучники пошли в рукопашную, потому что не боялись идти под огнем арты?
А что тут непонятного? Достать не могли, стоять под ядрами было неуютно, вот и пошли в атаку - тем более что это была только часть лучников. Они разогнали прикрытие, перебили расчеты кулеврин и устремились дальше на стоящих за пушками французов - конкретно, там стояли французские лучники. Те попятились, англичане уже начали тянуть к себе на позицию пушки, но французы все же опомнились: Пьер де Брезе собрал бегущих лучников, спешил своих латников и атаковал, потом подключились прочие капитаны, пушки были отбиты и погнали уже английских лучников.
Цитата:
Э... Ясно! Не дурак! ))) Картечь дальнобойнее или нет? С ядрами понятно.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
А что тут непонятного? Достать не могли, стоять под ядрами было неуютно, вот и пошли в атаку - тем более что это была только часть лучников. Они разогнали прикрытие, перебили расчеты кулеврин и устремились дальше на стоящих за пушками французов
Непонятно вот что. Стоять под ядрами не могли, вылезли из укрытия - тут ясно. Нафига идти до упора? За 100 метров натянули луки и весь расчет перебили. Продолжая идти эти 100 м, они же получали выстрелы. Если я лучник, то мне проще застрелить, чем идти в ближний бой зарубаться. (Если конечно речь не о "бить по кумполу упавшего с коня рыцаря")
Недобитый_Скальд писал(а):
Найдешь картечь в 15 веке?
Я даже цитату привел про картечь. Ту, которая "не твоя". Откуда взял?
Думаю, камешки, гвозди, всякую фигню могли в дуло заряжать. Даже читал об этом. Где - не помню. Ты опровергаешь картечь 15 в.?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леонид писал(а):
Soser писал(а):
Думаю, камешки, гвозди, всякую фигню могли в дуло заряжать. Даже читал об этом. Где - не помню.
Тоже не помню где, но читал, что эта "фигня" от щитов и доспехов отскакивала...
Вполне возможно. Я это учитываю в правилах. Ведь и пули не все доспехи пробивали.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот нагуглил первое попавшееся:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Kartech/Kartech001.htm http://knowledge.su/k/kartech-
Картечь появилась сразу вместе с пухами. Но если на 17-18 в. можно говорить о эффективной дальности в 300 м, то в 15 в. пока не было картузов и прочих мешочков, в лучшем случае корзина с дробом, эффективная дальность была хз. Возможно, что не дальше стрельбы лучника.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Недобитый_Скальд писал(а):
А что тут непонятного? Достать не могли, стоять под ядрами было неуютно, вот и пошли в атаку - тем более что это была только часть лучников. Они разогнали прикрытие, перебили расчеты кулеврин и устремились дальше на стоящих за пушками французов
Непонятно вот что. Стоять под ядрами не могли, вылезли из укрытия - тут ясно. Нафига идти до упора? За 100 метров натянули луки и весь расчет перебили.
Нервы-с. Плюс несколько тысяч стрел от французских лучников, стоявших за пушками
После чего французы приводят новые расчеты и шарманка снова играет.
Недобитый_Скальд писал(а):
Найдешь картечь в 15 веке?
Я даже цитату привел про картечь. Ту, которая "не твоя". Откуда взял?
Думаю, камешки, гвозди, всякую фигню могли в дуло заряжать. Даже читал об этом. Где - не помню. Ты опровергаешь картечь 15 в.?[/quote]
Хотелось бы прочесть поподробнее и со ссылками. И заодно определение картечи, а то что-то я застрял на уровне 19 века.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах