Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Глазоеду.
Вы охотничьи ружья нынешние, которые предназначены для попадания в малоразмерную цель, да еще движущуюся и в кустах, сравниваете с мушкетами, из которых стреляли на ровной местности по большим и сомкнутым строям. Вот и получается, что на дистанции в 30 м было 50-75% попаданий (это на полигоне, а в реальных условия в лучшем случае 20-25%). Цель то была 2 м в высоту и 200 м в ширину.
А 200 м это предельная дальность на кототрую еще кое-как можно было попасть и на которую стреляли (и то плохо получалось - могли часами стрелять, а потери мизерные).
Вот если по рассыпному строю лупить из мушкетов, то там да, хрен кого убьешь с 200 м, а с 100 м уже пару процентов набиваешь.
Так что никакого противоречия нет.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тут расклад такой:
Во-первых, я сознательно привожу в пример современные охотничьи ружья - шарообразными пулями стреляют по крупноразмерной цели, например, по лосю (вряд ли его маленьким можно назвать), стараются выбрать момент, когда он стоит, и то реальная дистанция поражения - 35-40 метров. Значит, у гладкоствольных ружей дистанция поражения была куда меньше.
Получается какая-то несуразица - то написано, что потери от стрельбы были огромными, то - что могли часами стрелять с мизерными потерями. Как я понимаю, огромные потери могли быть на дистанции 30 метров или меньше, максимум - 50. 100 метров - слишком большая дистанция для гладкоствольного оружия того технического уровня, и стрельба даже по колонне на дистанции 100 метров наверняка способна нанести минимальный урон.
А пробежать в атаке 50 метров - фигня, 7-8 секунд. Так что, как мне кажется, у атакующей пехоты не должно быть проблем с добеганием до стрелков.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
стреляют по крупноразмерной цели, например, по лосю (вряд ли его маленьким можно назвать), стараются выбрать момент, когда он стоит, и то реальная дистанция поражения - 35-40 метров.
Вот. А я про что. На охоте идет стрельба по обиночной цели, где гладкоствольный мушкет такая штука, что хрен попадешб. А если стрельнуть не по человеку (или двум - по размерам это как лось), а по сомкнутому строю (размер 2*200 м, а лось в лучшем случае 1.5*2 м), то пули в основном куда то попадут, просто потому, что мишень больше.
Вот и получается, что на 30-50 м залпы убийственны, на 100 м средне эффективны, а на 200 м уже хрен кого убьешь. И потом в бою факторв, влияющих на меткость много. При Фонтенуа французская гвардия дала с 50 м залп по английской и почти никого не убила (англичане ее поприветствовали ). А часами стреляли с больших дистанций, на ближней дистанции никто долго не выдерживал.
Цитата:
А пробежать в атаке 50 метров - фигня, 7-8 секунд. Так что, как мне кажется, у атакующей пехоты не должно быть проблем с добеганием до стрелков.
Во-первых 50 м строй даже скорым шагом или шагом атаки идет где-то 30-40 секунд, а то и мунту. Иначе не будет никакого строя, да и солдаты за 7-8 сек. 50 м не пробегут (на них надето до задницы всего, под ногами трупы валяются.
А если еще линия колонну подпустит и лупанет с 20 м слитным залпом, то мало не покажется .
З. ы. На "ты" можно. Просто неудобно. Начальство, вроде как..., администратор, однако.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Если стрелять по цели 200*1,8 метра, то пули все равно в основном полетят мимо - основной разлет идет по вертикали. На дистанции 100 метров, думаю, даже по батальону не попадет почти никто. Ну, ладно, это я уже теоретезирую.
Про французскую гвардию - пример хороший А можно обратные примеры?
Если солдаты в атаке преодолевают 50 метров за 40 секунд - значит, они идут со скоростью прогуливающейся девушки, идущей на каблуках.
Они медленно ходили? И зачем в атаке держать строй? Кстати, а на ходу стреляли?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Glazoed
"Они медленно ходили?"
Учитывая скорость перезарядки мушкета нет никаго смысла спешить к врагу ломая строй. Если уж противник пальнул с 50 метров, то второй раз он пальнуть не успеет, если атака не захлебнется.
"И зачем в атаке держать строй?"
Затем же, зачем его держали в античности и средневековье.
"Кстати, а на ходу стреляли?"
Нет. Стрельба на ходу крайне не эффективна и может привести к срыву атаки. Т.е. солдаты остановятся и начнут беспорядочно палить.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Про французскую гвардию - пример хороший А можно обратные примеры?
Тот же эпизод . Англичане дали залп и остатки французов в беспорядке откатились. А вообще - почитайте описание атаки Гвардии при Ветрлоо или почти любое описание сражений в Испании с англичанами. Те очень любили подпустить, а потом стрельнуть с упор.
Цитата:
Если солдаты в атаке преодолевают 50 метров за 40 секунд - значит, они идут со скоростью прогуливающейся девушки, идущей на каблуках.
Они идут уставным шагом, сохраняя строй. В колонне со скоростью 100 шагов в минуту, в 50 м перед соприкосновением 120 шагов в минуту. Шаг это примерно 2/3 м. Вот и получается, что 50 м проходятся за 40 секунд. Главное это держать строй. А то что ты предлагаешь, это уже неорганизованная толпа, бегущая в атаку, одно слово галлы какие-то. Таких остановить раз плюнуть. А зрелище неумолимо прибилжающейся пехоты это лучше на мораль действует. Впрочем главное здесь это строй и порядок, поэтому его держали всегда.
А строй в атаке держали для сохранения контроля над солдатами - вот в рукопашной он распадался, а до момента соприкосновения его держали. Македонские сариссофоры они, что тоже строй в атаке теряли, а?
Про стрельбу на ходу.
Насколько я знаю стрельба велась только с места. Иногдла в наступлении/отступлении вроде применялась стрельба перекатами, когда батальоны двигались по плутонгам и каждым поочередно вел огонь. В уставах это есть, но как с практиой не знаю. И все это было в 18 в., а на Наполеонику уже не было из-за непригодности (очень сложно в бою применять, да и не нужно). В общем стреляли с места.
При атаке не стреляли ибо это вело к ее остановке. Могли дать залп и потом уже бросится в штыки.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хэм, ты бы, что-нибудь путное, что ли написали. Покапитальнее.
Напиши краткое руководство по французской армии. А мы покритикуем. И потом, я от тебя критику не видел.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Малькольм
Начал читать Гриффита. Читается гораздо легче Брюса. И доходчивей методология. Обращаю внимание, что автор не зациклен на масштабе и отдает отчет, что для больших масштабов - меньше детализация и больше упрощений.
Одна беда. Вроде нет первой части, для самого мелкого масштаба. Там, наверно, должен быть сам механизм рукопашки и стрельбы разобран.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Первая часть Гриффита посвящена бою стрелков. Она опубликована в ВИФе Жмодиковым. "Стрелки вперед" называется. Там мало что пригодно для последующих масштабов. Хотя может было, что то еще, я начало не видел - там страниц 20.
А так Гриффит очень похож на упрощенного Брюса.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 malcolm:
Не надо на "Вы"! Я стесняюсь...
Выстрел в упор означает, что в момент выстрела расстояние межд дульным срезом и целью равнялось нулю.
Очень интересны именно цифры - с какого расстояния стреляла Гвардия, и к какому эффекту это приводило.
С размером шага согласен. Со скоростью - тоже. Дистанция исключительно смертоносной стрельбы (когда 75% выстрелов попадают в цель), судя по приведенным цифрам, для реальной боевой обстановки - около 15 метров.
По строю - строй жизненно важен для плохообученной пехоты, в том числе и по моральным соображениям. Профессиональные или просто обезбашенные войска строй могли нарушать непосредственно перед столкновением. К тому же, как я понимаю, речь идет об атаке колонны (т.е. более плотного строя) на линию, которую колонна прорвет даже в случае расстройства.
Все-таки интересно, с какой дистанции стреляли обороняющиеся войска? Часто ли обороняющиеся не выдерживали атаки и убегали?
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Выстрел в упор, это все таки фигуральное выражение - значит стреляют, когда противник уже совсем рядом, метров с 5-10, но не так, чтобы конец ствола упирался в цель.
Цитата:
Дистанция исключительно смертоносной стрельбы (когда 75% выстрелов попадают в цель), судя по приведенным цифрам, для реальной боевой обстановки - около 15 метров.
Ну да, где-то так, или даже ближе.
Цитата:
Очень интересны именно цифры - с какого расстояния стреляла Гвардия, и к какому эффекту это приводило.
Гвардия при Ватерлоо никого не расстреливала. Наоборот ее расстреливали англичане совершенно не по детски. Сначала гвардейцами Мейтланда в лоб с 18 м, потом французы сами начали разворачиваться в линию, тут с фланга лупанул еще 52й полк, англичане контратаковали и гвардия побежала.
Цитата:
По строю - строй жизненно важен для плохообученной пехоты, в том числе и по моральным соображениям.
Согласен, но его она держала плохо, поэтому именно ее атаки походили на беспорядочную толпу (французы в Революцию)
Цитата:
Профессиональные или просто обезбашенные войска строй могли нарушать непосредственно перед столкновением
Профессиональные войска строй держали до момента соприкосновения, и он терялся лишь в рукопашной. Строй тогда для всех был абсолютной вещью, поскольку давал возможность нормально управлять солдатами.Поэтому даже безбашенные войска старались держать строй.
Цитата:
Все-таки интересно, с какой дистанции стреляли обороняющиеся войска? Часто ли обороняющиеся не выдерживали атаки и убегали?
По разному.
Наиболее устойчивая и обученная пехота старалась подпустить поближе и залпануть в упор, неустойчивая пехота часто открывала малоэффективный огонь с дальних дистанций. Соответсвенное ей не удавалось остановить решительно идущую вперед линию пехоты.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Профессиональные войска строй держали до момента соприкосновения, и он терялся лишь в рукопашной. Строй тогда для всех был абсолютной вещью, поскольку давал возможность нормально управлять солдатами.Поэтому даже безбашенные войска старались держать строй.
Мы говорим про наполеонику или вообще? Я-то писал именно про вообще.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
. Англичане дали залп и остатки французов в беспорядке откатились. А вообще - почитайте описание атаки Гвардии при Ветрлоо или почти любое описание сражений в Испании с англичанами. Те очень любили подпустить, а потом стрельнуть с упор.
