Forums-viewtopic-Книги исторические и военно-исторические. «Поле боя»

Все беды Дзыся - прежде всего от желания изобразить / реконструировать покрасивше да поэффектнее Smile

Сколько всего уже куликовских полей нашли?

Вы бы для начала послушали Двуреченского и не задавали бы таких вопросов. Поле найдено. Найдено именно там, где Непрядва впадает в Дон. Это Вам не фоменкоиды с битвой на куличиках. Двуреченский доказал (как ученый , а не демагог), что битва была именно на этом месте (поле). Найдены археологические материалы подтверждающие его идеи.

Доказал - "это хорошо" (с) Wink

Можно краткие тезисы доказательств? Только без отсылок на видео - у меня интернет с оплатой по трафику (через usb-модем), по этой причине видюхи не смотрю без особых на то причин.

Вообще, про раскопки Двуреченского я читал в интернетах, насколько помню основные тезисы:

а) место битвы в пересечении Непрядвы и Дона указано в 3-х источниках - три независимых источника это не хухры-мухры
(неясно, правда, изтекста почему эти источники непременно независимы друг от друга)

б) в данном месте, типа, по данным палео-кого-то-там не было лесов, в то время как в соседних местах, типа, везде росли
(что-то у меня есть сильные сомнения, что эти палео-кто-то-там исследовали всю местность данного региона)

в) за сезон экспедиции Двуреченского накапывают на данном поле порядка 10 находок - причём в основном это мелочёвка - пара наконечников стрел, кусок стремени, обрывок отделки кольчуги и т.д.
(объяснялось это тем, что домовитые предки утаскивали после битв всё, что могло в хозяйстве пригодиться, в земле оставались только "случайные потери" или совсем уж ненужный хлам)

г) исключительно "конный бой" Двуреченский обосновывает тем, что, во-первых, мол, надо было дальний марш сделать перед битвой, а пешком или на телегах это, типа, очень долго, а вот "верхами", типа, запросто (очень неубедительно - "верхами" можно быстро передвигаться только со сменными конями, желательно меняя их на "почтовых станциях", с одним конём вообще может получиться не сильно быстрее, чем пешком - коняшки не настолько уж выносливые животные), а во-вторых, что после конного боя разброс артефактов значительно больше, чем после пешего, когда они кучно лежат (это поубедительнее, хотя аксиома ли это? и как же предыдущий пункт про домовитых предков? при плотности находок мусора 10 штук в год вообще непонятно как о чём-то достоверно можно судить)

Какие-то ещё новые аргументы появились? Если да - то интересно услышать, если нет, то "доказал" - это очень самоуверенно сказано.

Кстати говоря, помнится то ли Двуреченский, то ли его начальник по ГИМу толкал версию, что что бой по текстовым источникам длился 3 часа, но, мол, понятно, что столько времени непрерывно сражаться не могли и просто всадники съезжались группами по 50-100 человек, бились, разъезжались, и после этого съезжались следующие группы Smile

Читая это я несколько повеселился - хороший археолог вовсе не всегда хороший специалист по военной истории Smile

По количеству находок. Не по десять, с хорошими детекторами только в центре поля находили же по сотне, и все, что называется, в тему. Интересно также распределение находок по полю. Сначала исходили из классического построения русской рати, но там, где должны были стоять русские полки с преобладанием пехоты и встречать атакующих их татар, ничего нет! А вот когда стали приближаться к центру поля, находки пошли одна за одной! То есть войска противников, стоящие поначалу со своей стороны поля, сшиблись именно в центре. Как-то маловероятно, что русская пехота бежала к центру поля навстречу татарам. Разумный вывод - это была кавалерийская сшибка. Что-то говорилось про фрагменты кольчуг с кав. разрезом, но надо еще раз посмотреть. Далее, шлейф находок на русском левом фланге в сторону исходной позиции, то есть похоже татары начали там одолевать. Этот шлейф упирается в место, где, по мнению Двуреченского, был дубовый лесок (дубрава), и где как раз находился засадный полк. И далее интересный шлейф находок тянется уже по пути отступления и бегства татар. По количественной оценке числа участников Двуреченский делает сравнения с несколько более поздними периодами и просто подсчитывает сколько всадников могло там реально разместиться. Получается примерно 6-7 тысяч с каждой стороны, а всего народу могло быть до 10 тысяч с каждой стороны. Всего, конечно, в двух словах не расскажешь, нужно смотреть...

2 Леонид

"Должны были стоять" - это хорошо ))) А чего бы им не стоять в "центре" изначально?? (а вовсе не бежать туда?) Исходя из какой логики "войска должны были стоять со своей стороны поля" - это же, блин, не варгейм - одна из сторон могла занять любую тактически удобную позицию. Учитывая декларируемую узость поля (800 метров) русской стороне как раз выгодно было бы ближе к центру расположиться, ограничив возможный маневр противника.. некоторая "оторванность" от реки "прикрывающей тыл" была бы не существенна (не более километра), тем более, учитывая варианты "многополкового построения" там могли находиться отряды резерва плюс лагерь - на глубине в километр на узком поле это не так уж и много..

Насчёт "по сотне" - вот поднял в инете:

"..С 1 по 31 июля на Куликовом поле, южнее с. Монастырщино, было исследовано более 30 гекта-ров площади, на которой 8 сентября 1380 года происходили наиболее ожесточенные боестолкновения войск Дмитрия Донского и Мамая. Участниками экспедиции найдено 26 предметов вооружения, снаряжения, элементов упряжи и украшений. Среди них - наконечники стрел, наконечник метательного копья сулицы, пластины панцирных доспехов, бляха с монгольским орнаментом и т.д. .."

Это сезон 2014-го - месяц работы 60 участников на 30 гектарах дал 26 находок. Сулица, кстати, по этой версии тоже всаднику принадлежала?? Наконечников сулиц за эти годы, кстати, там несколько штук сделано..

В общем, я так понял, нового ничего из аргументации таки не появилось??

З.Ы. Гипотеза Двуреченского и К о месте битвы, конечно, имеет право на существование, но она отнюдь не единственная.. Вот, например, наткнулся, на критику того, "где ищут" - с точки зрения профессионального филолога, который утверждает, неправильную трактовку "устья", а отсюда и неправильное место поиска:

http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/

Леонид
Правильно сказал. Три года назад Двуреченский нашел место где отступающих татар загнали в узкое место между лесом и оврагом. Найдено множество остатков экипировки и одна ордынская монета времен битвы. Находок уже под две сотни.

https://www.youtube.com/watch?v=JfZPSG15rWE

Вообще любые современные реконструкции событий того времени - это только возможные версии, и версия Двуреченского среди них выглядит достаточно правдоподобной, ИМХО. Сейчас число находок на этом месте, по словам Двуреченского, исчисляется не одной сотней, но повторяю, что пересказы - это игра в "испорченный телефон", лучше послушать самого Двуреченского...

2 vadim1

Вопрос не в том, что были подразделения той или иной численности, которые могли вести те или иные боевые действия )) Забавно, когда битву пытаются представить как последовательное съезжание-разъезжание подразделений )) Одни съехались-разъехались, потом другие на их же месте... Причём, я бы сказал, что сами по себе такой метод боя не то чтобы совсем невозможен (вспоминается какое-то похожее описание из Антички одной конкретной ситуации) - если обе стороны готовы именно так вести бой, то, но в целом это не соответствует тому, по крайней мере, что обычно встречается в источниках )))

2 Леонид

Не одна сотня находок, насколько я понимаю, это за несколько лет копаний на большой площади.. Слушать не могу, ну проблемы у меня сейчас с видео - в виде текстовой статьи есть?

А то та пресловутая монета фигурировала ещё вроде в 2014 году, когда находок было 26 штук за сезон (мелочовка всякая). И на самом деле она, конечно, сама по себе ничего не доказывает.. И кто там с кем бился в этом месте в какой момент это тот ещё вопрос.. Может Куликовка, а может и вовсе нет.. Мало ли безвестных столкновений было в этом регионе??

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем