Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
warrior писал(а):
Pipeman писал(а):
А претензии к большевикам основные - потому что ... сепаратный мир заключили
Юра, вот объясни мне, пожалуйста, а ради чего велась война. Ну вот какие противоречия были между Германией и Россией (Германия, к слову, была в 1914 г. крупнейшим торговым партнером РИ)? Ради какой цели погибли несколько миллионов русских солдат? Зачем было продолжать эту бессмыслицу?
Таки я двумя руками за то, чтобы в ту войну не лезли (и хрен с сербами, я не большой любитель их защищать). Остаться в нейтралитете - было бы самым шоколадным. (правда, я не верю, что России бы дали это сделать - всё-равно бы втянули на той или иной стороне). Но когда уж влезли... то тут уж воюй - или "до победного конца", или "до извлечения выгоды".. "Сепаратный мир" ценой официальных потерь огромных территорий?? Это не просто "прекратить бессмыслицу"...
.................
2 cuprum
cuprum писал(а):
Погуглил. Нашёл первоисточник. Сборник статей профессора С.Г. Пушкарёва, социал-демократ, с восторгом встретивший февральский переворот. Белогвардеец. Эмигрант. Вот его работа:
Собраны все возможные сплетни, включая уже благополучно опровергнутые. А кроме него эти якобы "документы германского МИД" кто-то в руках держал? Смахивает на очередную эмигрантскую утку, коих были изготовлено немало...
Спрашивайте не меня - спрашивайте специалистов. Документы немецкого МИДа, как я понял, в основном всплыли практически сразу после войны - попав в руки союзничков. Подделка? Теоретически всё возможно - но в отличие от документов Сиссона никто их как подделку пока не доказал, сами немцы вроде не отрицают - и это публиковалось в их (немецкой) печати. Я, кстати, не знаю, почему Вы исключительно Пушкарёва обозначаете единственным "первоисточником". Были же заявления Бернштейна, например. Или вот в Вики упрминаются публикации в германской печати, в Шпигеле, например - они там что - на Пушкарёва что ли ссылались как на источник?
Цитата:
Основными выгодоприобретателями от падения СССР были американцы. Значит ли это, что вся русская эмиграция и наши доморощенные "перестройщики" - американские шпионы?
Вот Вы в очередной раз всё стремитесь упростить и свести к "шпионам". Шпион - это шпион, профессиональный вор секретов и т.п. А есть не шпион, а "агент влияния". Так вот этих агентов влияния среди "перестройщиков" было до хрена - кого-то разыгрывали "в тёмную" (так что они и сами не очень понимали в чьих интересах работают), а кто-то вполне осознанно брал деньги напрямую и прямо отрабатывал заказы...
Цитата:
Февралисты переворот осуществили, власть захватили, армию развалили, создав угрозу захвата России немцами и австрияками, страну на национальные республики разделили, предопределив мятежи национальных окраин. Страну довели до карточек и крестьянских бунтов, переплюнув большевиков по объёмам продразвёрстки. И умудрились всё это сделать всего за девять месяцев... Так лучше ли они большевиков? И что было бы, если бы они ещё "порулили"? Я как раз считаю, что большевики - меньшее из зол...
А кто говорит, что "февралисты" - "лучше"?? Ушлёпки те ещё. И точно также "отрабатывали заказ" - только других заказчиков..
Просто большевики успели "больше наколбасить" - и времени у них было больше, и размахнулись со временем на большее.. Поэтому "февралистов" обычно меньше вспоминают - просто масштабец деяний помельче..
Мне вот странно, что "отмазать большевиков" постоянно пытаются тем, что "а вот эти не лучше". Не лучше - и что? Как говорится, перед Богом каждый ответит за свои грехи. А то, что Вася и Петя тоже "не чисты" - так за себя они ответ будут держать сами...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
Pipeman писал(а):
А претензии к большевикам основные - потому что переворот осуществили, власть захватили, сепаратный мир заключили, Гражданскую войну своими действиями инициировали.
Про Гражданскую-это сильно.
Мне напомнить про то, что в том же 17-м красные зачастую отпускали под честное слово тех, кто положив на оное слово болт, шел на Юг создавать Белое движение (например Краснов)?
И чо, Димочка, ну отпускали - и каким же боком это относится к тому, что "не инициировали"? Они уже самим фактом захвата власти, разгона Учредиловки эту гражданскую войну спровоцировали.
А то, что они кого-то там отпускали - так не надо тёплое с мягким путать. Принципиально это ничего не меняло. Это уж не говоря о том, что особым "гуманизмом" большевики не отличались - демонстрации, направленные против них, расстреливали с самого начала, ничего особо не стесняясь.
Да и вообще, если кто в России меньше всего боялся гражданской войны и был ориентирован именно на её начало - так это большевики и другие "радикально-революционные" партии. Достаточно вспомнить большевистский лозунг ещё 14-го года: "Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!" (с). Ну, и Лев Давидыч не стеснялся, знаешь ли, в прямых формулировках в отличие от тебя: "Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков". (с)
Вообще, сложно представить, как гражданская война могла не начаться с учётом того, что в столицах захватили власть незаконные вооружённые формирования, которые разогнали относительно законные на тот момент институты власти, отстранили от власти все другие законные партии и приняли "законы", которые затронули интересы широчайших слоёв населения.. Каким образом вообще в такой ситуации могло без гражданской войны обойтись???
Dragon писал(а):
В Гражданской войне виноватых бывает не менее двух (а то и поболее-смотря сколько в ней противоборствующих сторон).
Понимаешь, Дима, твоё высказывание аналогично высказыванию - "в драке не бывает менее двух виноватых".. Только тут ты проводишь классическую подмену понятий: в драке (и гражданской войне) минимум две стороны, а не двое виноватых. Драку (как и гражданскую войну) всегда развязывает кто-то конкретный - второй, конечно, может от драки уклониться и её не будет - будет просто избиение, а такой "миротворец" останется с разбитой рожей и, например, без кошелька..
Dragon писал(а):
Так что поздравляю с очередным публичным подтверждением своей нелюбви к большевикам-коммунистам, от которой ты так старательно открещиваешься.
И это, Дима, тоже классическая подмена понятий, как у тебя это обычно. Ты меня вечно в "антикоммунизме" обвиняешь - а это фигня полная. "Антикоммунизм" это непринятие коммунистических идей, идеологии, социального устройства прежде всего. А я к этому индифференто отношусь. Я конкретно упырей конкретных не люблю. Я знаешь ли при "развитом социализме" вырос - и он меня в целом вполне устраивал. Кое-что подрихтовать можно было, но не более того - нынешнее социальное устройство ничем принципиально лучшим не считаю..
Обвинять меня в антикоммунизме на основе того, что я конкретных упырей из большевистского руководства в 17-м (и позже) не люблю, это тоже самое, как утверждать что я "ненавистник царизма", потому что я Ваню Грозного и Петю Великого считаю упырями ничуть не меньшими, чем Вилкина с Усатым. Хотя, я боюсь, что за нелюбовь к Пете по нынешним временам меня вообще в "анти-российские элементы" могут записать А за любовь к Кате Великой - в "немцепоклонцы"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
underfire777 писал(а):
пока мы будем выбирать правых или виноватых из числа клятвоприступников (а ни тех ни других никто от присяги не освобождал) - мы никогда к единому мнению и к единству не придём... я так думаю...
Ну так мы и сейчас все живём в ситуации, когда вокруг нас одни клятвопреступники. В СССР все давали клятвы и присяги (хотя бы пионэрами-комсомольцами) - и все их благополучно не исполнили Не напрягает?
Pipeman писал(а):
Документы немецкого МИДа, как я понял, в основном всплыли практически сразу после войны - попав в руки союзничков. Подделка? Теоретически всё возможно - но в отличие от документов Сиссона никто их как подделку пока не доказал, сами немцы вроде не отрицают - и это публиковалось в их (немецкой) печати. Я, кстати, не знаю, почему Вы исключительно Пушкарёва обозначаете единственным "первоисточником". Были же заявления Бернштейна, например. Или вот в Вики упрминаются публикации в германской печати, в Шпигеле, например - они там что - на Пушкарёва что ли ссылались как на источник?
"Шпигели" начала прошлого века найти будет сложно... Но даже если предположить, что документы подлинные - в них нет прямого указание на то, что большевики заключили сделку с немцами... Ведь можно использовать людей и в "тёмную"...
Pipeman писал(а):
Вот Вы в очередной раз всё стремитесь упростить и свести к "шпионам". Шпион - это шпион, профессиональный вор секретов и т.п. А есть не шпион, а "агент влияния". Так вот этих агентов влияния среди "перестройщиков" было до хрена - кого-то разыгрывали "в тёмную" (так что они и сами не очень понимали в чьих интересах работают), а кто-то вполне осознанно брал деньги напрямую и прямо отрабатывал заказы...
Ну вот я, допустим, не сторонник существующего сейчас в стране режима. Предположим, состою в организации моих единомышленников, которые тоже хотят изменить социальное устройство России. Являюсь ли я агентом влияния США? А в том случае, если некие лица, возможно из-за рубежа, жертвуют некоторые суммы на деятельность моей организации? При этом мне лично пофиг, какие именно цели преследуют эти лица, если у меня перед ними нет никаких обязательств...
Pipeman писал(а):
А кто говорит, что "февралисты" - "лучше"?? Ушлёпки те ещё. И точно также "отрабатывали заказ" - только других заказчиков...
Осталось всего лишь доказать наличие такого заказа А вот с этим беда...
Pipeman писал(а):
Мне вот странно, что "отмазать большевиков" постоянно пытаются тем, что "а вот эти не лучше". Не лучше - и что? Как говорится, перед Богом каждый ответит за свои грехи. А то, что Вася и Петя тоже "не чисты" - так за себя они ответ будут держать сами...
А мне вот странно, что большевиков пытаются "мазать" те, кто не может предложить им внятной альтернативы... Кроме "февралистов" - иных вариантов то не было. Выходит тебе по душе диктатор Керенский и Ко... А мне Ленин и Ко.... кажутся гораздо более привлекательными.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
И чо, Димочка, ну отпускали - и каким же боком это относится к тому, что "не инициировали"? Они уже самим фактом захвата власти, разгона Учредиловки эту гражданскую войну спровоцировали.
А то, что они кого-то там отпускали - так не надо тёплое с мягким путать. Принципиально это ничего не меняло. Это уж не говоря о том, что особым "гуманизмом" большевики не отличались - демонстрации, направленные против них, расстреливали с самого начала, ничего особо не стесняясь.
Да и вообще, если кто в России меньше всего боялся гражданской войны и был ориентирован именно на её начало - так это большевики и другие "радикально-революционные" партии. Достаточно вспомнить большевистский лозунг ещё 14-го года: "Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!" (с). Ну, и Лев Давидыч не стеснялся, знаешь ли, в прямых формулировках в отличие от тебя: "Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков". (с)
Вообще, сложно представить, как гражданская война могла не начаться с учётом того, что в столицах захватили власть незаконные вооружённые формирования, которые разогнали относительно законные на тот момент институты власти, отстранили от власти все другие законные партии и приняли "законы", которые затронули интересы широчайших слоёв населения.. Каким образом вообще в такой ситуации могло без гражданской войны обойтись???"
"Не чокай-не запряг"(С)
Провоцировать и начать-разные вещи.
Мягкое, выражающееся в частности, в освобождении под честное слово своих противников, в отмене II Всероссийским съездом смертной казни, в принятии 29 апреля 1918 г ВЦИК программы многоукладной экономики в переходный к социализму период. Это похоже на поведение стремящихся начать гражданскую войну или на поведение захвативших власть, но желающих мира?!
И не надо смешивать готовность идти до конца ("меньше всего боялись гражданской войны"в твоей формулировке) и стремление ее начать. Это не равнозначные вещи.
Есть такой термин "переворот". Так вот далеко не каждый переворот перерастает в гражданскую войну. Сюрприз?
Pipeman писал(а):
Понимаешь, Дима, твоё высказывание аналогично высказыванию - "в драке не бывает менее двух виноватых".. Только тут ты проводишь классическую подмену понятий: в драке (и гражданской войне) минимум две стороны, а не двое виноватых. Драку (как и гражданскую войну) всегда развязывает кто-то конкретный - второй, конечно, может от драки уклониться и её не будет - будет просто избиение, а такой "миротворец" останется с разбитой рожей и, например, без кошелька..
Морду лица могут и не бить. Не каждый гоп-стоп проходит с обязательным нанесением телесных-если уж "клиент" не пищит и сам отдает.
Возникает у меня подозрение, что наш увлекательный диспут ушел от Маннергейма к родимой истории Новейшего времени.... Хотя не слышу требований отделить беседу за табличку от беседы за Революцию и прочее.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Эта табличка как раз и есть целенаправленная провокация для поддержания и углубления раскола в обществе... Причём раскол хитрый - из РИА до ВМВ... Как только "скушают" тех царских служак, что с царской и белой службы к Гитлеру на службу перебрались - там уже и Власова можно оправдывать начинать по новой... В 90-е как-то не очень с этим заладилось - но сейчас уже и молодежь подросла, у них иммунитет на это дело слабый...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима, Вы пошто трудовой народ расстреливали? Вы же какбэ для них старались новый мир построить?
5 января 1918 г. в составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов. Из показаний рабочего Обуховского завода Д. Н. Богданова от 29 января 1918 г., участника манифестации в поддержку Учредительного собрания:
«Я, как участник шествия еще 9 января 1905 г., должен констатировать факт, что такой жестокой расправы я там не видел, что творили наши „товарищи“, которые осмеливаются еще называть себя таковыми, и в заключении должен сказать, что я после того расстрела и той дикости, которые творили красногвардейцы и матросы с нашими товарищами, а тем более после того, когда они начали вырывать знамена и ломать древки, а потом жечь на костре, не мог понять, в какой я стране нахожусь: или в стране социалистической, или в стране дикарей, которые способны делать все то, что не могли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы.» ...
(Интересно, что среди большевиков в расстрелах больше всех старались товарищи из Прибалтики. А сами большевики - типичный Правый Сектор.)
А Кронштадт? А Антонова?
Что касается главреда, хоть его через соломинку и не надували и цифры он по Петру не приводит, но чую, потребует Медный всадник снести.
Дорогие господа с бородами, вы там в Маскве хоть в лаптях ходите, хоть в косоворотках. Хоть намаз на коврике исполняйте. К нам лезть не надо.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Серёж, а кто не расстреливал? Что-то я таких и не припомню... Да и с крестьянскими восстаниями белые, например, ничуть не гуманнее расправлялись. Ну там Черкасская оборона или Степно-Баджейская республика например...
То есть во славу царя-батюшки, Учредительного собрания или "единой и неделимой" - это норм... А вот для удержания власти большевиков - это уже чудовищное преступление... Какой-то ты непоследовательный однако...
Я рад, что для тебя большевики должны быть ангелоподобными, но таких в принципе не бывает.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Видишь ли Миша. Для золотопогонников - трудовой народ - это быдлота. А для большевиков - это те, ради кого они стараются.
Ради них стараются, а им не нравится. А что бы нравилось, их расстреливают и газом травят. Вот где заковыка.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Нет никакой заковыки. В первую очередь государство (оно же власть) защищает само себя. Любое. И никогда по другому не было и не будет. Иначе анархия... Увы...
И причём здесь золотопогонники? Вот "Временные" были самыми распоследними демократами и либералами - а туда же.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
cuprum писал(а):
Нет никакой заковыки. В первую очередь государство (оно же власть) защищает само себя. Любое. И никогда по другому не было и не будет. Иначе анархия... Увы...
И причём здесь золотопогонники? Вот "Временные" были самыми распоследними демократами и либералами - а туда же.
Я демократ и либерал. И что? Не люблю цветных, гомиков и баб (как социальную группу))). Сторонник сильной исполнительной власти.
Разделение не по демократии идет. Большевики строили государство ! для трудового народа вопреки желанию этого трудового народа. - Мы заставим вас быть счастливыми! Пулеметами и газом!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Кто ж тебе сказал, что вопреки желанию БОЛЬШИНСТВА народа? Всегда, в любом деле, есть те, кто против... И что? Если бы большевиков не поддерживало большинство - они никаким насилием у власти не удержались, особенно тогда, когда идёт гражданская война. Все их армии тупо перешли бы к противнику - и всё...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
cuprum писал(а):
"Шпигели" начала прошлого века найти будет сложно... Но даже если предположить, что документы подлинные - в них нет прямого указание на то, что большевики заключили сделку с немцами... Ведь можно использовать людей и в "тёмную"...
Шпигель имелся в виду современный - в Вики ссылка есть на публикацию 2007 года, например..
А "прямые указания" - ну я ещё раз говорю - "нотариально заверенных согласий большевиков работать на немцев" никто, конечно не даст. Точно также как никто и по "февралистам" таких документов не предоставит.. В таких вопросах. когда есть хотя бы "косвенные свидетельства" - уже хорошо..
Цитата:
Ну вот я, допустим, не сторонник существующего сейчас в стране режима. Предположим, состою в организации моих единомышленников, которые тоже хотят изменить социальное устройство России. Являюсь ли я агентом влияния США? А в том случае, если некие лица, возможно из-за рубежа, жертвуют некоторые суммы на деятельность моей организации? При этом мне лично пофиг, какие именно цели преследуют эти лица, если у меня перед ними нет никаких обязательств...
Являетесь, конечно, агентом влияния. Потому что "той стороне" тоже пофиг, что Вы там думаете о собственной независимости - главное, чтобы были выполнены задачи, которые надо выполнить им.. Агент влияния, разыгрываемый в тёмную..
Вот возьмём "крайний случай". Стране Х надо устранить в стране У политического деятеля A. Её представители находят психопата B, одержимого психозом и уверенного, что А демон и его надо убить. Представители страны Х снабжают B средствами, оружием и дают советы, как составить план уничтожения А. B убивает A. B не считает себя агентом Х (а считает себя ангелом), но при этом он по сути сработал именно как агент Х, т.к. выполнил как раз их задачу - и в отсутствии их материальной и прочей поддержки данного события скорее всего вообще бы не произошло.
Цитата:
Pipeman писал(а):
А кто говорит, что "февралисты" - "лучше"?? Ушлёпки те ещё. И точно также "отрабатывали заказ" - только других заказчиков...
Осталось всего лишь доказать наличие такого заказа А вот с этим беда...
"Твёрдо доказать" такие вещи вообще сложно - шпионские игры тем и характерны, что прямые улики после них остаются только, если их вели конченные идиоты..
Цитата:
А мне вот странно, что большевиков пытаются "мазать" те, кто не может предложить им внятной альтернативы... Кроме "февралистов" - иных вариантов то не было. Выходит тебе по душе диктатор Керенский и Ко... А мне Ленин и Ко.... кажутся гораздо более привлекательными.
Мне более привлекательно нормально состоявшееся Учредительное собрание и некое правительство, которое бы не делало "резких движений", а попыталось бы найти компромиссы между теми, кто способен договариваться. А тех, кто не способен - разоружило и по тюрьмам бы рассажало.. лет на 5 примерно.. пока всё не устаканится..
В конце концов, мне даже более по вкусу нормальная военная диктатура, по ходу которой пусть даже расстреляли бы самых буйных, но обошлось бы без полноценной Гражданской войны - другое дело, что в 17-м такого нормального военного диктатора, способного взять власть в свои руки не оказалось.
"Диктатор" Керенский - это смешно. Чтобы стать диктатором недостаточно себя им объявить, надо иметь "стальные яйца".. На это счёт, кстати, я Вилкину отдаю должное - яйца у него были.. Что не отменяет факта, что именно его действия погубили огромную массу народа и привели страну к разрухе.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Pipeman писал(а):
В таких вопросах. когда есть хотя бы "косвенные свидетельства" - уже хорошо..
В таких вопросах каждый может натягивать сову на глобус как ему нравится... Вот Суворов, который Резун, тянет на то, что Сталин первым напасть собирался... Его противники обоснованно говорят, что это фигня... А косвенные факты подтверждают обе версии Всё дело в личности и взглядах того, кто такие факты рассматривает... Но это всё конспирология, фактов нет - в сад...
Pipeman писал(а):
Являетесь, конечно, агентом влияния.
Бред... То есть любой, с чьими интересами, пусть в каких-то деталях, совпадают интересы другой страны - уже агент влияния?! Не хотел бы я, чтоб ты в 1937 году следователем НКВД оказался... Агент влияния - человек, которого однозначно не используют в тёмную. В тёмную может быть использован исполнитель/исполнители - разовый материал, для длительной и системной работы не подходящий.
Кстати, Сталин - агент Германии и США... У него с ними были одни цели на некоторые периоды С чем и поздравляю!
Pipeman писал(а):
Мне более привлекательно нормально состоявшееся Учредительное собрание и некое правительство, которое бы не делало "резких движений", а попыталось бы найти компромиссы между теми, кто способен договариваться. А тех, кто не способен - разоружило и по тюрьмам бы рассажало.. лет на 5 примерно.. пока всё не устаканится...
В конце концов, мне даже более по вкусу нормальная военная диктатура, по ходу которой пусть даже расстреляли бы самых буйных, но обошлось бы без полноценной Гражданской войны - другое дело, что в 17-м такого нормального военного диктатора, способного взять власть в свои руки не оказалось.
А я бы предпочёл умного и энергичного царя, под управлением которого политическая система страны была бы "модифицирована" до состояния английской "монархии". Который, к тому же, смог бы отстоять экономический суверенитет страны и добиться её экономической модернизации... Без всяких клизмов кота... Сладкие мечты Кушаем то, что имеем...
Pipeman писал(а):
"Диктатор" Керенский - это смешно. Чтобы стать диктатором недостаточно себя им объявить, надо иметь "стальные яйца".. На это счёт, кстати, я Вилкину отдаю должное - яйца у него были.. Что не отменяет факта, что именно его действия погубили огромную массу народа и привели страну к разрухе.
Вот как раз наоборот - действия Керенского и Ко поставили страну на грань катастрофы, а большевики страну спасли...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Dragon
Цитата:
Провоцировать и начать-разные вещи.
Дима, не пытайся со мной "играть в слова"
Это уж и не говоря о том, что в изначальном моём тезисе, который ты всё пытаешься оспорить, звучало именно "Гражданскую войну своими действиями инициировали" - я за формулировками обычно слежу
Цитата:
Мягкое, выражающееся в частности, в освобождении под честное слово своих противников, в отмене II Всероссийским съездом смертной казни, в принятии 29 апреля 1918 г ВЦИК программы многоукладной экономики в переходный к социализму период. Это похоже на поведение стремящихся начать гражданскую войну или на поведение захвативших власть, но желающих мира?!
Это похоже на попытки "выиграть время" и "сделать хорошую мину при плохой игре". Не более того.
Есть, кстати, много разных датировок начала Гражданской войны - часть из них вообще относит начало к октябрьским боям 17-го, некоторые, впрочем, и с более раннего меряют. В любом случае, ключевым толчком к началу войны я считаю именно события октября-января - чо уж там происходило весной изменить запущенные процессы не могло.
И да, Дима, если уж приводишь какую-то фактологию, то не подменяй смыслы, пожалуйстта - 2-й Всероссийский съезд не "отменил смертную казнь", а отменил смертную казнь на фронте. А то незнающий человек-то не поймёт "нюанса". А дьявол-то, как обычно, кроется в деталях
Цитата:
И не надо смешивать готовность идти до конца ("меньше всего боялись гражданской войны"в твоей формулировке) и стремление ее начать. Это не равнозначные вещи.
Не равнозначные. Но:
а)большевики и ранее призывали к развязыванию гражданской войны,
б) взяв курс на вооружённый захват власти они прямо пошли на её инициирование,
в) разогнав Учредительное собрание и лишив другие политические силы возможности равноправно принимать участие в решении судеб страны они толкнули их так же на единственный оставшийся возможный путь борьбы - вооружённый,
г) приняв законы и совершив действия нарушающие интересы многих слоёв населения они неизбежно подтолкнули эти слои к борьбе за свои интересы - в виду полной невозможности отстаивать интересы мирным политическим образом (пункт в.) это опять же выливались исключительно в вооружённое противостояние.
Ленин был отнюдь не идиот - он прекрасно знал, что его действия в октябре-январе приведут именно к гражданской войне, но в отличие от большинства оппонентов был готов к ней. В какой-то мере, думаю она его устраивала и была нужна ему - именно в ней можно было "перемолоть" все противостоящие силы в обществе относительно "легитимно" ("война всё спишет" (с)).
Цитата:
Есть такой термин "переворот". Так вот далеко не каждый переворот перерастает в гражданскую войну. Сюрприз?
Димочка, ну ты же как бы историк по образованию. Ты же прекрасно знаешь, что переворот перевороту рознь. Банальный дворцовый переворот, например, никого не "всколобродит" в стране - ну сменится один королёк на другого, ну поменяется династия - какая, право, чепуха для страны в целом. А вот, когда в стране в результате переворота пытаются изменить всю социальную систему, меняя положение целых классов или широких социальных слоёв - тут без гражданской войны практически никогда не обходится.. Есть исключения, но они как раз исключения, подтверждающие правила..
Цитата:
Морду лица могут и не бить. Не каждый гоп-стоп проходит с обязательным нанесением телесных-если уж "клиент" не пищит и сам отдает.
Но, надеюсь, ты не будешь утверждать, что у гоп-стопа "минимум два виноватых"??
[/quote]
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А за любовь к Кате Великой - в "немцепоклонцы" 
