Forums-viewtopic-Варгейм "Генералиссимус" «Поле боя»

"Сколько отряд дает жетонов боезапаса в Игру" как это понять?

Жетоны боезапаса учитываются не у каждого отряда отдельно, а вообще все что есть в армии. Типа общая армейская куча из которой отряды берут эти жетоны.

Почему кирасиры имеют 2 маркера, а казаки 4? В чем логика?

Я так понимаю логика в балансе. Или это можно объяснить так - маркер это не конкретное количесвто солдат, а живучесть подразделения. Много маркеров у казаков показывает, что они не стремились бросится в самую гущу сражения, а предпочитали отходить от опасного противника. От сюда и больше маркеров. Типа один и тот же отряд какзаков может провести больше атак в бою, чем отряд тяжелой конниицы, т.к. вовремя смывается от опасности.

Не согласен по трактовке рукопашного боя без потерь. Совсем не факт, что рукопашки не было. Особенно в сшибках двух конных отрядов.

Во-первых все зависит от периода. Во-вторых, вопрос не втом была рукопашка или нет, а в том какие потери войска в ней несли. А потери несли мизерные.

Значит англичане стрельбой только расстраивали, а в бегство не обращали?

А ты можешь привести примеры обратного? В Наполеоновские войны стрельбой в бегство никто не обращал. Стрельбой расстраивали, а потом в штыки обращали в бегство.

Таро. игнорировал вопрос про 17в. Где комбинации мушкетеров с пикинерами?

Нарисована на маркерах. Вот где.

" так понимаю логика в балансе. Или это можно объяснить так - маркер это не конкретное количесвто солдат, а живучесть подразделения. Много маркеров у казаков показывает, что они не стремились бросится в самую гущу сражения, а предпочитали отходить от опасного противника. От сюда и больше маркеров. Типа один и тот же отряд какзаков может провести больше атак в бою, чем отряд тяжелой конниицы, т.к. вовремя смывается от опасности."

Не убедительно. Перевернутая логика. У более слабого отряда больше хитпоинтов и больше сила подразделения. И почему больше маркеров способствует отходу? А уланы? Тоже иррегулярная конница что ли?

"Типа общая армейская куча из которой отряды берут эти жетоны."
А вот это не соответствует заявленной простоте. Это в Брюсе можно боезапас считать.

От стрельбы также бывало несли мизерные потери. Есть данные, что процент потерь от стрельбы много выше чем потери от холодного оружия?

"Таро. игнорировал вопрос про 17в. Где комбинации мушкетеров с пикинерами?

Нарисована на маркерах. Вот где."

Так нарисовать и вертолет можно на маркере. Пикинеры тоже залп давать будут или только пугать противника картой "В штыки"?
А я не помню, атаку в штыки можно выдержать и не убежать? Что разделение на неаполитанскую стойкость линии и английскую нет. это я уяснил.

Не убедительно. Перевернутая логика. У более слабого отряда больше хитпоинтов и больше сила подразделения. И почему больше маркеров способствует отходу?

Я тебя не в чем и не пытаюсь убедить. Твоя проблема в том, что ты не можешь мыслить абстрактно. Для тебя если "хит-поинтов" больше - это значит что в войске больше народу.
А я это могу понять и по другому. Условно говоря кирасир ты можешь бросить в рубку 1 раз, они могут нанести серьезные потери противнику, но при этом в гуще боя сами народу кучу потеряют и станут не дееспособными. Иррегулярную конницу можно кидать в атаку несколько раз, и хотя она не нанесет противнику серьезных потерь, но и сама сбережется, т.к. не будет лезть голой сракой на ежа.

Твой комментарий про улан вообще не к месту. Потому что он относится уже к конкретике - к распискам армий на некий период. а мы пока что только движок игры обсуждаем.

А вот это не соответствует заявленной простоте. Это в Брюсе можно боезапас считать.

В смыле? Тебе трудно навалить в кучу 15 жетончиков и убирать из кучи 1-3 жетонцика каждый раз когда стреляеш? Shocked

Какое отношение это имеет к Брюсу? Иди попробуй предложи им таким образом боезапас учитывать. Они тебя повесят, а потом четвертуют.

Так нарисовать и вертолет можно на маркере. Пикинеры тоже залп давать будут или только пугать противника картой "В штыки"?

В полку были И мушкетеры И пикинеры. Вот их вместе ты и нарисуешь на коробочках. И будет такой полк как срелять, так и в рукопашку атаковать.

А я не помню, атаку в штыки можно выдержать и не убежать?

Если оба в штыки пошли.

Soser / Living_One

Living_One - "Жетоны боезапаса учитываются не у каждого отряда отдельно, а вообще все что есть в армии. Типа общая армейская куча из которой отряды берут эти жетоны.

Ответ - Да, правильно.

Жетоны боезапаса - Если игроки любят возиться с всякими Ресурсами (а такие игроки встречаются), то я предложил как мне кажется простую систему Ресурса боезпапаса + эта Система должна еще и задавать баланс Сил между типами отрядов и типами Армий на поле боя.

****************
Soser - Почему кирасиры имеют 2 маркера, а казаки 4? В чем логика?

Ответ - Отчасти Living_One ответил на этот вопрос.

Я лишь замечу, что я закладывал еще и такую логику - Количество блоков в отряде является суммарным показатерем таких факторов отряда как:
Живучесть (защищенность + общая численность)
Затраты на полное вооружение такого типа отряда
Как быстро устают от боевых действий (выносливость на протяжении ВСЕГО Сражения двух Армий).

Например, - финансовые и технологические затраты на создание отряда кирассир намного больше, чем на создание отряда казаков.

Поэтому если скажем набрать всю Армию из отрядов кирасир, то в общей численности всей Армии, их будет меньше, чем общая численность блоков-фишек В Армии из отрядов казаков Smile

Кирассиры тяжелые (кирассы и пр.) потому кони быстро устают и отряд быстро изматывается (т.е. количество реально боеготовых кирасир меньше).
Казаки легкие. Кони не так изматываются. Что в механике игры выражено большим количеством боеспособных фишек блоков в составе отряда казаков.

НО ... самое главное что количество блоков разное в отрядах - ради создания игрового Баланса сил между отрядами разного типа.

Игроку предоставляется возможность ВЫБОРА:
1) взять отряд казаков из (4) блоков. Они живучие и потому имеют больше шансов выдержать несколько попаданий и потерь.
Но имеют всего один бонус.

ИЛИ
2) взять отряд кирасир всего из (2) блоков. Но зато у них сильные бонусы атаки.

Есть риск, что отряд кирасир не успеет сблизится для рукопашной и понесет большие потери или вообще будет уничтожен.
Но если таки врубится в ряды врага - мало не покажется!! Wink

Есть игроки склонные к большему риску в бою и любящие СИЛОВОЙ Напор в сражении. Они выберут кирасир.

*****************
Soser - Не согласен по трактовке рукопашного боя без потерь.

Ответ - все очень протсо обьясняется.
Если бы я заложил в Правила потери от Рукопашки, то сражение на столе закончилось бы за -4-5 ходов. Т.к. отряды всего из 2-3 блоков, то любой ущерб отряду приводит почти к полному его уничтожению.

Сражение на столе должно занимать определенное игровое Время, достаточное (не меньше и не больше) для того , чтобы игроки УСПЕЛИ попробовать применить разные типы тактики (несколько замыслов и уловок).
Если же после 2-3 атак на поле возникнет явный перевес Сил - то игроки просто не успеют получить удовольствие от ходов и процесса переигрывания соперника при помощи своих комб карт Приказов.

Удовольствие в этой игре не в эстетике солдатиков и не в том чтобы разбить врага, - а в том чтобы ПЕРЕИГРАТЬ соперника своими тактическими замыслами (комбами карт Приказов).

**************
Soser - игнорировал вопрос про 17в. Где комбинации мушкетеров с пикинерами?

Не вижу проблемы.
У тебя один отряд состоит из 2-х блоков мушкетер + одного блока пикинер.

Выстаивай из на поле в колону из трех блоков.
Ставь впереди блок пикинер, а за ним блоки мушкетер.
Такое построение означает, что отряд может отражать рукопашку врага или сам атаковать в рукопашку.

Хочешь изменить тип строя?
Перемести блоки мушкетер вперед перед блоком пикинер.
А хочешь выстрой всех в Линию.
Тогда оба строя мушкетер будут стрелять.
Но Линия будет менее устойчива к вражеской атаке...
И все дела! Wink

********************
Soser - Вот тебе коробки приспичило. Твои маркеры можно пехоту копейками изобразить...

Ответ - Блоки я взял потому что это уже испытанный элемент для варгеймов и он показал свою функциональную целесообразность (удобство для перемещения на столе + возможность разместить на нем вполне сносный рисунок + устойчив на поле + дешев в производстве).

На мой взгляд солдатики гораздо меньше для этого подходят.
Я например давно купил солдат наполеоники и краски + я умею рисовать и пр. .... НО я НЕ МОГУ себя заставить сесть и рутинно раскрашивать эту кучу солдат.
И 99% игроков потенциальных любителей варгеймов тоже не будут раскрашивать солдат.
А играть нераскрашенными - это убого и глупо.

Уж лучше блоками Wink

Кстати, я тут подумал, можно свойтва отрядов сделать не постоянными, а виде карт. Т.е. кирасиры не всегда имеют +2 к рукопашной. Вместо этого игрок например получает на отряд кирасиров 2 карты спец свойства +2 к рукопашной. И может ее сыграть вместе с картой атаки отрядом кирасир.
Легкой коннице например можно дать карту которая в случае потерь позволяет просто отойти не понеся реальных потерь.
Гренадерам дать карту +1 к штыковой.
Егерям +1 к стрельбе в любом строю и т.д. В принципе простор для фантазии не ограничен.

Living_One

Абсолютно верно Wink

Я уже писал выше, что можно эту игру трансформировать чуть больше под карты.
Почти Коллекционная карточная игра (ККИ) получится Smile

Варианты Логик, которые могут быть заложены в механику игры с картами:
1) карты в трех колодах по типам войск
2) карты могут описывать разные типы Ущербов
3) или карты могут описыватьразные типы бонусов (для разных типов отрядов)
4) карты могут описывать топологические расстановки отрядов в зоне боя
(Например - если два ваших отряда зашли с флангов против одного отряда врага - то этот отряд здается в плен!) и т.п.
5) карты ранжированы (имеют разную стоимость) по Времени.
Т.е. разные типы эфектов на картах имеют разную оценку по Времени.
Карты с меньшим числом Ресурса Времени разыгрываются раньше, чем карты с большим числом Времени.
6) События (стратагемы) - подход Резерва и пр.
7) и др. логики

Тут еще кто-то упоминал возможность в этой игре делать штурмы крепостей... Wink

Кстати, я задумывал как раз делать первую Миссию по штурму Измаила.

На поле укрепления моделируются очень просто.
Берем любой тип фишки СТЕНЫ - например длинные деревянные бруски (10 см длиной) + БАШНИ - это те же блоки-фишки отряда но пустые.

Сектор на поле это прямоугольник (15х10 см). Вот в нем и расставляем фишки стен и башни.
Вдоль одной грани сектора можно выложить стену + башню или только одну стену. ...А больше и не поместиться Smile

Конфигурация крепости может быть самой разной, вплоть до нескольких линий укреплений. Или построить форты Вобана Wink

Когда орудия под разными углами расположены в укреплении...

Теперь по размещению фишек-блоков самих отрядов в секторе с крепостью:

1) поверх блока-башни можно поставить один блок пехоты.
2) прямо за бруском стены можно поставить 1-2 блока отряда в Линию.
3) в центре самого сектора поля можно разместить остальные блоки отряда, если таковые еще остались.

Стена не мешает стрелять ее защитникам.
Штурмующий игрок не может стрелять в защитников, пока не разрушит стену.

Орудие на башне или на стене имеет бонус к дальности стрельбы (+1 Сектор), но не может срелять по диагонали (как это дозволено в поле).

Стена или башня разрушается двойным попаданием артзалпа.
Фишка стены/башни убирается в отбой.

Штурм стены или башни по правилам Рукопашной атаки но со штрафом
(-1) к кубикам.

****************
Есть и др. вариант ка на поле присутсвует крепость. См. пример настолки "Аламейн".
Там просто на поле нарисованы стены (вид сверху).
У нас это на листе (А-4) формата рисуем крепость.
У нас все поле боя состоит из 9 листов. К ним можно сделать пару листов с рис. крепостей.

Генерируемое поле боя.

Хочешь играть полевое сражение выложи на стол 9 листов ландшафта.
Хочешь играть штурм крепости?
Вместо одного листа ландшафта положи лист с рис. крепости.
Причем этот лист крепости может лежать даже в цетнтре поля и тогда штурмующий размещает свои отряды вокруг крепости.

Причем карты Приказов сохраняют свою логику места применения, поскольку поле боя сохраняет свою разбивку на три зоны.

Ну как вам такой вариант? Wink

Про штурмы я упоминал.

По обсуждению вижу - скоро игра избавится от элегантной простоты.
Этак и мы бету делали.
А потом прописывали возможные события, не оговоренные ранее, добавляли больше командования, добавляли больше моральных тестов, модификаторов...
Вот я не увидел, как прописана атака во фланг\тыл.

Значит отряд выдержит атаку в штыки, только если сам пошел в штыки. А как англичане будут стоять и ждать до выстрела в упор?

Стоимость кирассиров не имеет никакого отношения к количеству маркеров. Она должна быть прописана и учитываться на этапе сбора армии.
Вот при лобовом столкновении отряда из двух маркеров кирассир и 4 маркеров легкачей (гусары, егеря относятся?) кто победит? Вероятность?
Разве бонус +2 кирасир не будет съеден двумя лишними маркерами легких?

А вот это " например давно купил солдат наполеоники и краски + я умею рисовать и пр. .... НО я НЕ МОГУ себя заставить сесть и рутинно раскрашивать эту кучу солдат.
И 99% игроков потенциальных любителей варгеймов тоже не будут раскрашивать солдат.
А играть нераскрашенными - это убого и глупо." - ПЕРЛ!

Как раз 99% на этом сайте красят солдатиков. Не красит 1%. Убогим и глупым ты назвал конкретно меня. Непонятна логика. Я то могу хоть косточками от сливы играть. Поэтому некрашенные солдатики для меня - верх эстетики. А вот как автор играя коробками от спичек рассуждает о некрашенных минях?

2Ливинг
Evil or Very Mad

Это тебе за абстрактность.
Сколько я здесь, столько и твержу любителям доскональной историчности о формализации и абстрагировании.

Резюме. Черновик интересный. Надо посмотреть, чем закончится.

Не нужно усматирвать подтексты и наезды в моих словах... Smile

Я никого не хотел обижать.
... Сколько раз зарекался на форумах ничего не обсуждать ВООБЩЕ.
И каждый раз ... втягиваюсь в дисскусию Smile

***********
Soser

Я ожидал от тебя этого замечания - про усложнение простоты.
Я же и говорил выше, что нагружать базовую механику нужно осторожно, чтобы "фундамент" не начал трескаться и расползаться.

Штурм я упомянул сугубо для затравки, чтобы примерно самому представить насколькогибкие базовые правила и не разрушаются ли они от таких Дополнений.
Возможно что после таких "нагрузок"-экспериментов можно будет кое-что усилить в этих базовых правилах.

Или вообще отказаться от дополнений и все "законсервировать" в виде базовых правил - по типу варгейма "Маренго".

**********
Soser - я не увидел, как прописана атака во фланг\тыл.

Ответ - атака с фланга имеет бонус (+1) к кубикам независимо от типа строя атакующего.
Атака с тылу - уничтожает отряд врага (пленение и пр.).

**********
Soser - Значит отряд выдержит атаку в штыки, только если сам пошел в штыки. А как англичане будут стоять и ждать до выстрела в упор?

Ответ - если я правильно себе представляю псевдо-историчность, то в наполеоновские времена если отряду не дали команды СТРЕЛЯТЬ залпом, то солдаты самовольничать не будут.

Мне видится, что в эпоху шагистики, жесткой дисциплины в линейной пехоте и жесткой иерархии подчинения старшему по званию - Инициатива нижних чинов (и тем более солдат) была скована.
Что могло выражаться на внешний взгляд довольно странными ситуациями на поле боя. Когда отряды тупо стоят под огнем артиллерии врага и теряют половину своего состава (См. "Война и Мир" Толстого) Smile

ИЛИ
Например в игре может быть такая Ситуация:

Отряд моей пехоты стоит в Линии.
На него идет колона пехоты врага + где то далеко на фланге стоит отряд конницы врага.
Но... Приказа пока никакого не поступает от командира.
Почему?!
Черт его знает, что командир в это время делает... разговаривает с офицерами обсуждая диспозицию. Или он диктует посыльному сообщение для Главкома...

Вдруг! Поступает Приказ - Отряду перестроиться в Каре!!
....Чего вдруг?!!
На нас же вон идет колонна пехоты врага! Надо было залпом из Линии шарахнуть! (думают младшие офицеры в ротах).

А солдаты может чего и думают в это время, ... но это никого не интересует Wink

Командир видите ли решил, что противник скорее всего сейчас двинет не колонну своей пехоты в рукопашку, а двинет во-о-о-он ту конницу во фланг нашей Линии и потому приказал перестроиться в каре.

Вот так вот, господа офицеры!

А кто окажется прав младшие офицеры или командир отряда - покажет следующий ход врага-соперника Smile

*****************
Soser - Стоимость кирассиров не имеет никакого отношения к количеству маркеров. Она должна быть прописана и учитываться на этапе сбора армии.

Всякие системы "Стоимости" отрядов (Вархамер и пр.) - это геморойные системы.
Поскольку вынуждают игроков до начала самой игры много времени терять на очковые наборы армий + породжают лазейки для жульничества или проверок соперника...

Мое предложение - изначально создать такие боевые характеристики отрядов, чтобы не было изначально сильных и слабых типов отрядов.
Это же не эпоха где есть отряд танков-Тигр и отряд партизан.

Наполеоника - это приблизительно численно и по типу оружия равные силы отярдов, но со своей небольшой специализацией.

Выигрывают в наполеонике не за счет "секретного оружия Рейха" и стального клина танковых армий, - а за счет МАНЕВРОВ.

Ведь сами солдаты в нарядных разноцветных мундирах и плюмажах просто идеально созданы для маневров на поле боя Wink

Какие Стратегии в наполеонике реально были?
- Маневры (заход во фланг + отсечение) - Аустерлиц
- Концетрация сил (в смысле численности) на главном направлении Атаки с целью расчленения фронта. - Бородино
- своевременно подтянуть Резервы (раньше чем это сделает враг и получить тем самым численное превосходство на поле боя). - Ватерлоу

Вот и все!

По англичанам не соглашусь.
Стандартная ситуация, когда на них шли в штыки, а они не бежали и давали залп. А другие бежали.

По стоимости тоже не соглашусь. Я не вижу способа жульничания. У тебя получатся жестко заданные армии. Примерно, как в ДБА. И примерно равные. А как же ситуация. когда маленькая профессиональная армия противостоит большей. но хуже обученной? У нас тут был опрос, любят ли игроки сами составлять армии в рамках расписок перед битвой. Примерно половина - любит. Это как настройка колоды в "Мотыге". Иногда это интереснее самой игры. Так сформировать армию (в рамках расписок!) чтобы сыграли ее сильные стороны.

"... Сколько раз зарекался на форумах ничего не обсуждать ВООБЩЕ.
И каждый раз ... втягиваюсь в дисскусию "

А вот это напрасно. Ты для того и правила повесил. И я тем же путем хожу. Для обсуждения и дисскусий. Не только же флеймить на форуме.

Soser - А как же ситуация. когда маленькая профессиональная армия противостоит большей. но хуже обученной?

Поскольку ты уже знаешь правила "Генералиссимуса" то подумав сам бы нашел ответ на свой вопрос Wink

Мой Ответ - Малый но сильный отряд при определенных обстоятельствах побеждает большой но слабый отряд?!

Пожалуйста:

Кирасиры (2 блока) против Казаков (4 блока).

Егеря в лесу против любой конницы
(конница не может войти в сектор леса)

Орудия (2 блока прислуги) на высоте (или за рекой) против отряда пехоты (3 блока)
(орудия бьют дальше, а пехота меденно будет сближаться)

и т.п.

Вот в развитие темы на базе генералиссимуса - КАРТОЧНЫЙ ВАРГЕЙМ

В игре используется:
1) игровое поле (сектора 6х6)
2) фишки отрядов (картонные плоские фишки четырех типов построения – двух цветов) + числовые маркеры (1-2-3-4) отражающие текущую численность в отряде.
3) колоды карт (одна колода для одного игрока) - 30 шт.
4) кубики

Типы карт в колоде:
1) Приказы отрядам на поле (7 типов)
2) Стратагемы (события и эффекты на поле)
3) Типы Ущербов врагу
4) Бонусы своим отрядам
5) Дилеммы командира

Примеры по каждому типу карт:

 Карта Приказа – «Перестроиться в каре!» Эффект: замените на поле фишку отряда на фишку построения в каре. Отряд в каре имеет бонус (+1) к кубикам Рукопашного боя против атаки конницы.

 Стратагема – «Подход резервов» - Эффект: выложите на поле в свободном секторе на своем краю поля – (2) отряда любого типа.

 Карта Ущерба врагу – «Паника в отряде врага!» Эффект – переместите на поле один отступающий отряд врага в любой соседний сектор поля.

 Карта Бонуса своим отрядам – «Дружный залп в упор!» - когда ваш отряд пехоты стреляет по отряду врага, кубики вашей стрелковой атаки получают бонус (+2).

 Карта Дилеммы командира – «Отменить приказ» - Эффект - Вы можете поменять одну карту Приказа, выложенную на столе на другую свою карту Приказа с руки.

********************
Игровой процесс:
1) игроки выбирают по 10 фишек отрядов любого типа и раскладывают их на поле в стартовых секторах
2) игроки тасуют свои колоды карт и берут в руку по 6 карт.
3) разыгрывают Инициативу
4) Фаза ходов:

4.1) ПРИКАЗЫ - игроки по очереди выкладывают по одной карте приказа - в любую Зону поля боя.
4.2) ДЕЙСТВИЯ ОТРЯДОВ - игрок с инициативой первым активизирует приказы в одной Зоне поля боя. Другой игрок может реагировать своими картами Приказов выложенными в этой же зоне поля боя.
4.3) По ходу совершаемых действий игроки могут использовать с рук карты Стратагем, Дилем, Ущербов или бонусов.
4.4) когда все карты Приказов разыграны на столе, игроки сбрасывают сыгранные карты в отбой и добирают в руку 6 карт из свои колод.

Когда колода заканчивается - кончается условный ДЕНЬ.

Побеждает армия которая имеет на столе больше отрядов по своей численности состава или захватившая больше Точек Победы на поле боя.
если силы равны - колоды заново тасуют и на следующий условный День сражение продолжается. Но игрок и заново могут расставить уцелевшие отряды на поле боя.

С началом нового дня можно вводить новую карту Стратагемы - Погода.

**************
Вот такая заморочка-мод Wink

"Поскольку ты уже знаешь правила "Генералиссимуса" то подумав сам бы нашел ответ на свой вопрос "

Не настолько хорошо знаю.
Чем отличаются коробки армии Велингтона от коробков свеженабранных франчей или прусского ландвера (умолчим про итальянцев и разных там испанцев) И те и другие могут действовать по одинаковым картам, одинаковым тактическим схемам с одинаковым конечным результатом?

Ответ - если я правильно себе представляю псевдо-историчность, то в наполеоновские времена если отряду не дали команды СТРЕЛЯТЬ залпом, то солдаты самовольничать не будут.

Это неправильный взгляд. Полно примеров когда солдаты самовольно открывали беспорядочный огонь по противнику и офицерам большого труда стоило их угомонить. Только самые стойкие войска могли выдерженно ждать команды.
Я поэтому и предложил спец карточку "Беспорядочная стрельба". При стрельбе противник может разыграть ее на отряд игрока и стрельба того не нанесет никаких потерь. Нельзя играть на элиту.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем