Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
The Teutonic Knights surmounted their helms with a crest in the shape of a circle with a black cross or with white pennons also with the cross. The first version is worn by the Grand Master on the miniature in the Apocalypse and by Grand Marshall on the seal of 1344 and 1416. Pennons on the helmets of the Teutonic Knights are shown on the painting in the church at Bunge, Gotland.
(Andrzej Nowakowski, 48 c.).
Тевтонские рыцари украшали свои шлемы гребнем в форме круга с чёрным крестом или с белыми пеннонами также с крестами. Первое носили: Великий Магистр на миниатюре Апокалипсиса и Великий Маршал на печати 1344 и 1416. Пенноны на шлемах тевтонских рыцарей показаны на фресках в церкви Бунге, Готланд.
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
А еще писано там, что lay knights (рыцари не относящиеся к духовным орденам) носили на шлемах разные эмблемы: рога животных, крылья, птичьи головы и т.д., и скромная ссылка 228 на С. Вlair, European Armour circa 1066 to circa 1700, London 1960, p. 204.
Вот она, открылась истина...
ЗЫ: так что рогатые могут быть из начальства и из числа сочувствующих, а их, судя по набору Итала-Звезды, было у тевтонов немало. У ливонцев Звезды оба рыцаря рогатые, а вот магистр аутентичный, с гребнем в форме круга с крестом...
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Для Сосера ... и всех остальных. По уставу ордена (не Полибий конечно, ну, как говорится, чем богаты ):
http://www.castle.lv/hroniki/ustav-tevt.html http://moderncrusaders.ru/ustav-tevtonskogo-ordena
и т.п.
Если это все, то по рогам и другим украшениям шлемов ничего прямо не говорится, но из общего контекста следует, что всякий выпендрёж не приветствуется:
11. О том, как и что братья могут использовать в качестве одежды и постели
Братьям этого Ордена позволено носить и использовать холст для нижних рубах, подштанников и чулок, простыней и покрывал, а также для других вещей, по необходимости. Верхняя одежда должна быть спокойных тонов. Братья рыцари должны носить белые плащи, как знак своего рыцарства, но другие их одежды не должны отличаться от одежд остальных братьев. Мы постановляем, чтобы каждый брат носил черный крест на плаще, на покрытиях шлема и брони, дабы показывать наружно принадлежность свою этому Ордену. Меховые изделия, рясы и одеяла не должно изготавливать из меха иного, кроме меха овец и коз, однако, никому не должно давать козлиный мех, если только он сам о том не попросит. Братья должны иметь обувь без шнурков, пряжек или колец. Также, те братья, кто заведует одеждой и обувью, должны заботиться о том, чтобы снаряжать братьев таким тщательным и подобающим образом, чтобы каждый имел нужный размер, не слишком длинный, не слишком короткий, не слишком узкий, не слишком широкий, и чтобы каждый мог без какой-либо помощи одеть и снять свои одежды и обувь. Что касается постельных принадлежностей, каждый брат должен довольствоваться спальным мешком, ковриком, простыней, покрывалом из холста или тонкого полотна и подушкой, если только брат, заведующий спальными принадлежностями, не выдает больше или меньше означенного. Также подобает при получении новых вещей, возвращать старые, дабы тот, кому возвращаются вещи, мог раздавать их слугам и бедным. Но если случится, что запрещено Господом, что брат упорно настаивает на получении оружия или вещей лучших или более изящных чем те, что ему выдали, то он заслуживает получения худших. Ибо это показывает, что тот, кто заботится в первую очередь о нуждах тела, не имеет крепости в сердце и внутренней добродетели. Так как духовные лица, в миру живущие, должны показывать свою веру своим одеянием, тем более подобает состоящим в Ордене носить специальные одежды.
22. О рыцарях
...
Однако, необходимо строго соблюдать следующее правило: седла и уздечки и щиты не должны покрываться золотом и серебром неумеренно(т.е. умеренно можно), равно как и другими мирскими цветами. Копья, щиты и седла не должны иметь чехлов, но тонкие пики могут покрываться ножнами, дабы оставались они острыми для нанесения ран врагам.
...
Хотя, как известно, уставы пишутся для чего? Правильно, чтобы их нарушать...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Как я вижу, из Устава Ордена не следует запрета на украшения шлема.
Золото, серебро, стразы на стрингах меня не интересуют. Меня интересуют рога. И еще очень большой вопрос, попадают ли рога в принципе под понятие украшения. Их можно подвести под понятие "устрашения" врага. Ну, как римляне использовали высокие перья для увеличения роста, а какие нибудь варвары мазали волосы всякой дрянью и т.п. Кстати, если рога сходятся в круг, то это можно назвать нимбом, а не рогами. Я бы так отмазался, буть я братом рыцарем.
Цитата:
А еще писано там, что lay knights (рыцари не относящиеся к духовным орденам) носили на шлемах разные эмблемы: рога животных, крылья, птичьи головы и т.д., и скромная ссылка 228 на С. Вlair, European Armour circa 1066 to circa 1700, London 1960, p. 204.
Вау! Это на с.48 написано?
Леонид, правильно ли я понял, что епископ Дерптский и его рыцари вполне могли носить рога, но тогда не должны носить белый плащ с крестом?
Итак, по господину Новаковскому. Он признает рога для магистра и маршалов.
А на что ссылается сей великомудрый исследователь?
Вот я вижу ссылку на С. Вlair, European Armour circa, а тот наверно ссылается на Васю Пупкина.
Короче, когда Иванов ссылается на Петрова, а Петров на Сидорова, а Сидоров просто так думает, то это очередная научпопа.
Еще там есть что нибудь на с.48 жизнеутверждающего?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
У ливонцев Звезды оба рыцаря рогатые, а вот магистр аутентичный, с гребнем в форме круга с крестом...
Ну, там не то чтобы рога, а что-то "типа рогов".. Теоретически легко срезаемое..
Минус звездовского набора в том, что там символика меченосцев смешана с ливоно-тевтонской - теоретически такое возможно, но как я понимаю, для очень узкого временного промежутка..
Кстати, вопрос к Максу - а всё написанное про нашлемные украшения касается только Тевтонского ордена или к Меченосцам и Ливонскому тоже относится?
А вот те, "не-орденцы" рыцари, которые могли участвовать в боевых действиях вместе с орденцами, они отдельными отрядами участвовали или вместе с орденцами? (это я с точки зрения варгейма интересуюсь, как базы формировать)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Насколько я знаю, в Ледовом побоище, кроме собственно братьев-рыцарей, участвовали собратья, рыцари вассалы дерптского епископа, а также датские и/или шведские рыцари. Может это миф, но есть мнение, что братья-рыцари сражались упорней, а часть рыцарей дерптского епископа, говорят , вообще бежала с поля боя. ИМНО: я бы не стал смешивать орденцов с другими! А теперь послушаем правильный ответ...
PS:
Soser писал(а):
Леонид, правильно ли я понял, что епископ Дерптский и его рыцари вполне могли носить рога, но тогда не должны носить белый плащ с крестом?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Кстати, вопрос к Максу - а всё написанное про нашлемные украшения касается только Тевтонского ордена или к Меченосцам и Ливонскому тоже относится?
"Ливонский орден" только отделение Тевтонского, а насчет меченосцев ничего толком неизвестно (да и "большие шлемы" они все равно не использовали еще). Но уставы всех орденов строились на основе устава тамплиеров, так что рога и прочая хрень традиционно идут лесом.
Цитата:
А вот те, "не-орденцы" рыцари, которые могли участвовать в боевых действиях вместе с орденцами, они отдельными отрядами участвовали или вместе с орденцами? (это я с точки зрения варгейма интересуюсь, как базы формировать)..
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Леонид писал(а):
Насколько я знаю, в Ледовом побоище, кроме собственно братьев-рыцарей, участвовали собратья
О как?
Цитата:
рыцари вассалы дерптского епископа,
Дерптцы были, да.
Цитата:
а также датские и/или шведские рыцари.
В 1268, а не 1242 г. Датчане.
Цитата:
Может это миф, но есть мнение, что братья-рыцари сражались упорней, а часть рыцарей дерптского епископа, говорят , вообще бежала с поля боя.
"Братья упорно сражались.
Всё же их одолели.
Часть дорпатцев вышла
Из боя, чтобы спастись.
Они вынуждены были отступить"
В ЛП армия коалиции была выстроена как минимум тремя отрядами - орденский контингент, дерптцы ("мужи епископства"; собственно, и понятно - русские вторглись на территорию епископа, а не ордена) и эсты ("чудь").
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хорошо. Магистр и маршал может носить всякие фиговины, а не рога. Это написано в переводе у Мразовского с.48 книги Новаковского. Это подтверждается изобразительными источниками. Леонид привел ссылку на другого чела, о том, что всякая фигня может быть на шлеме у рыцарей не братьев.
Мы видим на других изображениях, что рога в принципе бывали на шлемах.
В Уставе ни слова о запрете рогов.
Кто бы пальцем ткнул слепому тупому и бухому Сосеру на какой нибудь первоисточник о невозможности рогов на шлеме брата?
Наверняка это было на с.48, а Мрозовский утаил от меня перевод.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Не вопрос. Доказывай их наличие. А пока будь посмешищем для всех грамотных людей.
Макс, ты путаешь. Меня этот вопрос вообще не волнует. Мне пофигу, были там рога или нет. Однако, я увидел твою отсылку на книгу, в которой должно доказываться, что рогов нет. И тут я вспомнил твое пожелание на ветке про слонов, ныне закрытой:
Цитата:
Автор перемудрил и понапутал все что можно, так что проверять надо каждую фразу.
И решил буквально выполнить твой совет. Пытливый ум, читая книгу, должен задаваться вопросом к автору: - А не пи..ишь ли ты, дружок?
А тяга к знаниям разве может быть пороком?
И вот теперь я спрашиваю у окружающих грамотных и не очень грамотных людей: - Кто может аргументированно сказать, что познал истину?
А может здесь только тупые собрались и тоже как и я не видят в Уставе запрета на рога?
ПС
Макс, напоминаю, один раз ты мне здорово помог цитатой из Суды. (А я, дурень, поленился Оспрей прочесть, где эта фраза была)))) Вот бы и здесь такую цитату и всем все будет ясно.
Последний раз редактировалось: Soser (09-04-2016 00:50:31), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Raven писал(а):
Хренасе..а ведь только спросил...
1 рог спилить, один оставить. На все вопросы отвечать: - пацаны побазарили и решили - ХЗ.))) Либо! Вместе со мной искать указания на отсутствие рогов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах