Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
А что доказывает "первое упоминание"? На мой взгляд, только то, что после этого они точно использовались. Точную дату начала их использования это не даёт, так?
Опять же, вернёмся к первой странице темы:
Недобитый_Скальд писал(а):
Пайп, та цветная картинка в принципе чуть ли не единственное изображение тевтонца 13 века. Собсно, оттуда и пошла версия о периодическом использовании креста для символики гребня.
Дык, на той же иллюстрации полно именно топфхельмов? А это 13-й век, правильно?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
А что доказывает "первое упоминание"? На мой взгляд, только то, что после этого они точно использовались. Точную дату начала их использования это не даёт, так?
Доказывает, что документально - не раньше конца 13 века. А раньше - пусть всякие бараки и ронины фантазируют.
Цитата:
Дык, на той же иллюстрации полно именно топфхельмов? А это 13-й век, правильно?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Дык, на той же иллюстрации полно именно топфхельмов? А это 13-й век, правильно?
Начало 14-го, не раньше
Погодь, ты же сам на первой странице говорил, что это чуть ли не единственное изображение тевтонца 13-го века??? И в интернетах про Апокалипсис пишут, что он 13-го века.
Леонид писал(а):
были еще ранние переходные модели шлемов, "похожих на топхельм", пока не появился собственно классический топхельм...
Был потхельм ("таблетка"), к которой присобачивали разной формы намордники.. Как я понимаю, у "магистра" в звездовском наборе именно потхельм с защитой лица, типа вот этого:
Raven писал(а):
Я чего то не догоняю, а что в середине 13го века топхельмов не было?
Были, минимум с середины 13 века. На самом деле, скорее и раньше - если в середине они уже хорошо известны по иллюстрациям как минимум.
Но Макс упёрся, что раз нет их упоминания в Тевтонском ордене до самого конца 13 века, то типа, считать что они были там - не комильфо. Типа у всех могли быть, а у псов-рыцарей доказательств нет. Хотя с какого хера шлемы с указанием их типов вообще непременно должны упоминаться в документах мне непонятно..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Погодь, ты же сам на первой странице говорил, что это чуть ли не единственное изображение тевтонца 13-го века???
Пропущенное "конца" тебя устроит? Для костюмчика рубежа 13-14 вв. сойдет, но не раньше.
Цитата:
Но Макс упёрся, что раз нет их упоминания в Тевтонском ордене до самого конца 13 века, то типа, считать что они были там - не комильфо. Типа у всех могли быть, а у псов-рыцарей доказательств нет. Хотя с какого хера шлемы с указанием их типов вообще непременно должны упоминаться в документах мне непонятно.
Да очень просто: опись имущества - это прусский шлем в таком-то количестве и по такой-то цене, это - татарский шлем, в следующем количестве и за следующую цену, это - лепке (бацинет), ..., это - шлем (большой шлем), ..., это - шторцхельм (конический), ..., это - железная шляпа, и т.д.
Ну и проще всего - печать 1298 г. показывает этот шлемазл, а более ранние печати - почему-то нет.
Для примера.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Но Макс упёрся, что раз нет их упоминания в Тевтонском ордене до самого конца 13 века, то типа, считать что они были там - не комильфо. Типа у всех могли быть, а у псов-рыцарей доказательств нет. Хотя с какого хера шлемы с указанием их типов вообще непременно должны упоминаться в документах мне непонятно..
Заменим слово топхельм на рога. Да ты, Юра, еретик?!!!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Заменим слово топхельм на рога. Да ты, Юра, еретик?!!
Как говорится, "но есть нюансы" (с)
1) рога неизвестны в качестве символики тевтонцев ни в какой период (в отличие от флажков, например),
2) рога известны в качестве геральдической символики,
3) как я понял, поступив в орден, рыцарь должен был отказаться от своей геральдической символики в пользу символики орденской.
А теперь, внимание, вопрос: на основании чего я должен предположить, что орденские рыцари носили рога??? Они нарушали устав и традиции ордена? Ну, в принципе, это, наверно возможно (мало ли кто и что нарушал) - при наличие "связей с верхушкой", но это совершенно недоказуемо..
Тип же шлема не имеет никакого отношения к типу символики. Это просто тип вооружения..
Еретик, кстати, это ты - я не понимаю, чего ты с Максом споришь при твоей-то безоговорочной вере только письменным источникам
2 Недобитый_Скальд
Цитата:
Пропущенное "конца" тебя устроит? Для костюмчика рубежа 13-14 вв. сойдет, но не раньше.
Почему? Только потому что он не фигурирует в неких описях?
А ты уверен, что он не фигурирует под каким-нибудь "обобщающим названием" вместе с другими шлемами?
И ты на все 100 уверен, что рыцари и верхушка не могли иметь личного вооружения? А пользовались исключительно выдаваемым?? Т.е. приезжает некий персонаж вступать в орден, на нём современный прикид, шлем уже более полувека хорошо известный и проверенный, но он его снимает и носит исключительно выданное ему вместо него старьё?.. Уж не знаю, как тогда, а сейчас порой на складе получают одно, а пользуются другим..
Как-то с трудом в голове укладывается, чтобы профессиональный вояка отказывался от лучшего в пользу худшего.. Чисто символику-то сменить несложно..
Цитата:
Да очень просто: опись имущества - это прусский шлем в таком-то количестве и по такой-то цене, это - татарский шлем, в следующем количестве и за следующую цену, это - лепке (бацинет), ..., это - шлем (большой шлем), ..., это - шторцхельм (конический), ..., это - железная шляпа, и т.д.
Вопросы:
а) это точно прям так в описях-то??? прям подробно??
б) как много описей известно, на какие годы?
Цитата:
Ну и проще всего - печать 1298 г. показывает этот шлемазл, а более ранние печати - почему-то нет.
Для примера.
в интернете наткнулся вот на такую печать:
там где нашёл, утверждается что печать 1282 года, может, врут...
Ну, а насчёт "почему" - так иконографические традиции, например, которые меняются медленнее, чем вооружение.. Спроси, например, почему в периоды, когда стремена прекрасно уже были известны и повсеместно использовались, продолжали изображать всадников без стремян? Да и потом, я тут лазил по интернетам, смотрел печати тевтонские - как я понял, большая часть их вообще к изображениям рыцарей отношения не имеет..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Спроси, например, почему в периоды, когда стремена прекрасно уже были известны и повсеместно использовались, продолжали изображать всадников без стремян?
Да потому что "повсеместно" использовались - не было такого, и реально продолжали ездить без них. Не считали почему-то на протяжении аж нескольких веков после их изобретения и распространения стремена необходимыми.
Цитата:
Почему? Только потому что он не фигурирует в неких описях?
Нет, потому что картинка - уже 14 век, и сгодится только для конца прошлого.
Цитата:
А ты уверен, что он не фигурирует под каким-нибудь "обобщающим названием" вместе с другими шлемами?
Именно в описях - уверен. С нарративом сложнее.
Цитата:
И ты на все 100 уверен, что рыцари и верхушка не могли иметь личного вооружения?
Верхушка - несомненно. А простые братья - а с фига ли? Они на полном казенном обеспечении. Трофеи - допускаю. А с так - если ты богач и не хочешь связываться с маршалом и казначеем, которые имеют право тебя послать, если ты будешь корчить рожу при виде выданной тебе амуниции, то можешь тратить личные деньги (которые к тому же де-юре не твои, а орденские) на заказ экипировки, не противоречащей правилам ордена.
Оно нам надо?
Цитата:
носит исключительно выданное ему вместо него старьё?
Почему же? А ты реально думаешь, что "большой шлем" был прямо-таки идеальным для того же ордена, особенно в массе? Та же "шапель-де-фер" может и не идеальна для защиты от удара в лицо, но тем не менее весьма популярна на протяжении как минимум пары веков, а сержантам и вовсе предписывалась в обязательном порядке.
Цитата:
а) это точно прям так в описях-то??? прям подробно??
Нет, просто собрал названия разных видов боевого наголовья из разных описей.
Цитата:
б) как много описей известно, на какие годы?
Не интересовался.
Цитата:
там где нашёл, утверждается что печать 1282 года, может, врут...
По поводу ранних переходных моделей шлемов,предшествующих топхельму. В Teutonic Knight: 1190-1561 (David Nicolle) есть фото миниатюры 'Young men killing each other'- a German manuscript, probably from Trier, dated c.1200. (Jungfrauenspiegel, Kestner- Museum, Hannover). Там чуваки в переходных к топхельму шлемах реально мочат друг-друга. Похожий шлем там же на реконструкции (начало 13-го века, Венгрия)
http://www.imagebam.com/image/110951254671069
А это уже топхельм (там же, просто 13-й век, вероятно конец, ИМХО)
http://www.imagebam.com/image/1303ab254671096
Шлем 11 классифицирован здесь как переходный, шлем 12 - как ранний вариант топхельма. Вопрос по рисунку на щите!? Ответ - такой выдали, видимо не успели перекрасить...
Последний раз редактировалось: Леонид (14-04-2016 19:53:20), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый_Скальд
Цитата:
Цитата:
А ты уверен, что он не фигурирует под каким-нибудь "обобщающим названием" вместе с другими шлемами?
Именно в описях - уверен. С нарративом сложнее.
А потхельмы-таблетки там под каким названием фигурируют?
Цитата:
Цитата:
И ты на все 100 уверен, что рыцари и верхушка не могли иметь личного вооружения?
Верхушка - несомненно. А простые братья - а с фига ли? Они на полном казенном обеспечении. Трофеи - допускаю.
Ну, т.е. как минимум верхушка могла иметь топфхельмы??
Цитата:
Цитата:
носит исключительно выданное ему вместо него старьё?
Почему же? А ты реально думаешь, что "большой шлем" был прямо-таки идеальным для того же ордена, особенно в массе? Та же "шапель-де-фер" может и не идеальна для защиты от удара в лицо, но тем не менее весьма популярна на протяжении как минимум пары веков, а сержантам и вовсе предписывалась в обязательном порядке.
Ну а при чём тут "в массе"? Речь-то о верхушке и братьях-рыцарях. Если бы он не был лучше - то чего ж в итоге перешли? Просто сложно представить, что 50 лет все вокруг уже широко используют (50 лет, Карл, 50! это два поколения по сути), а орденцы по не ведомой причине его игнорируют..
А в массе-то понятно - и шапели, и конические, и таблетки..
Цитата:
Цитата:
б) как много описей известно, на какие годы?
Не интересовался.
А почему тогда уверен, что описи доказывают?
Описи именно 13 века интересно в каком количестве сохранились.. С учётом того, что иконографического-то материала на это период фактически нет по тевтонцам..
Цитата:
Цитата:
там где нашёл, утверждается что печать 1282 года, может, врут...
Запросто. И что?
Ну если не врут, то минимум на 16 лет отодвигает твою дату..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Скепсис очень заразен. От кого Юра заразился?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах