Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
И вот теперь я спрашиваю у окружающих грамотных и не очень грамотных людей: - Кто может аргументированно сказать, что познал истину?
А может здесь только тупые собрались и тоже как и я не видят в Уставе запрета на рога?
Видишь ли, Серёжа, как я (не очень грамотный) понял:
а) украшение на шлеме магистра известно только одно - кружок с крестом.
б) рога и другие украшения на шлемах рыцарей тевтонского ордена неизвестны ни по изобразительным источникам, ни по другим.
в) зато, если посмотришь на приведённые выше изображения, есть изображения тевтонцев "массово" в шлемах без украшений.
г) устав ордена не одобрял украшательства.
д) известные украшения в виде рогов и другого относятся к германским и не только феодалам, но не к рыцарям Тевтонского ордена..
По-моему, для целей варгейма аргументация достаточна, чтобы тевтонцев изображать без рогов и прочего. Но можно дерптцев и прочих изображать со всякими причиндалами, но не в одеждах Тевтонского ордена.
Но так-то, конечно, ты можешь, например, спорить, что тевтонцы носили факелы на шлемах, потому что это тоже не запрещено прямо уставом ордена
2 Недобитый_Скальд
Кстати, вопрос: а как выглядели дерптцы с точки зрения одежд и прочего???
Цитата:
"Ливонский орден" только отделение Тевтонского, а насчет меченосцев ничего толком неизвестно (да и "большие шлемы" они все равно не использовали еще)
Ага, а какие они шлемы использовали? Вообще-то они же официально закрылись в 1237 - вроде же "большие шлемы" в это время уже использовали?
И да, вопрос - в какой-то период после присоединения к тевтонцам могла ли сохраняться символика меченосцев? или нет? (вопрос практическо-варгеймерский).
Ну чтобы что-то забыть это надо знать Я вообще-то её не читал Поэтому спасибо Если честно, я под этой темой никогда плотно не сидел, так что не так уж много и читал Хотя Шкрабо как раз что-то читал когда-то на Х-легио..
Но вообще, Шкрабо, по-моему, тут преизрядно смел, рассуждая о клиньях, свиньях и колоннах
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
Кстати, вопрос: а как выглядели...
Ну как вам сказать , Дзысь это видит так.
Меченосцы
1. Тяжеловооружённый рыцарь (комтур) ордена меченосцев, 1–2 линии построения «свиньи. Его экипировка включает в себя длиннорукавную кольчугу с приплетёнными кольчужными капюшоном и перчатками, надетую на стёганый гамбизон, под капюшоном на голову надет стёганый чепец. Поверх кольчуги рыцарь облачён в бригандину, наружная сторона которой покрыта белой тканью, и на груди изображён герб ордена – красный меч с красным германским крестом над ним. Шлем рыцаря – типичный европейский топфхельм первой половины XIII в., практически целиком закрывающий голову. На нём также изображена орденская символика, верх украшен перьями лентой и султаном. Шлем надет на носившийся поверх кольчужного капюшона подшлемник с валиком. Руки защищены круглыми металлическими налокотниками. Защита ног включает в себя кольчужные получулки стянутые сзади и под подошвой шнуровкой, стальные наколенники, нашитые на стёганые набедреники, крепившиеся к поясу на ремнях. На левой руке рыцаря – треугольный щит. Оружие – меч и длинное копьё. У пояса подвешен небольшой кинжал, типичный для XIII в. В качестве конского доспеха используется стёганая попона.
2. Орденский трубач. Передача сигналов подразделениям осуществлялась в орденских войсках с помощью труб. Комплекс защитного вооружения этого воина, трубящего в рог, включает в себя длиннорукавную кольчугу с кольчужными перчатками и капюшоном; под кольчугой носится гамбизон. Полусферический крашенный шлем без наносника надет на стёганый чепец. Поверх кольчуги надета орденская котта без рукавов.
3. Музыкант ордена меченосцев с бубном. Судя по сообщениям летописей, бубен часто использовался воинами ордена меченосцев в качестве сигнального музыкального инструмента (например, при осаде Юрьева в 1224 г.). Этот воин облачён в набивной доспех с длинными рукавами, на голове – клёпаный четырехчастевой крашенный шлем с кольчужной бармицей; дополнительные металлические пластины прикрывают уши и щёки. Кисти рук защищены кольчужными рукавицами. На плечевом ремне за спину закинут каплевидный щит с символикой ордена меченосцев. Вооружён воин мечом.
4. Сержант ордена меченосцев (1–2 линии пехотного построения). Этот воин вооружён не только тяжёлым фальшионом и кинжалом, но и пехотной пикой, близкой к позднейшим альшписам, с довольно коротким древком и длинным, более полуметра гранёным остриём. Этот воин облачён в кожаный набивной доспех с длинными рукавами, кисти рук защищены кожаными рукавицами. В качестве дополнительной защиты используются две круглые металлические пластины на груди и металлические же наплечники. Крашенный шлем по форме близок к шапелю или раннему саладу, однако имеет гребень и наносник, до которого поля не доходят, оставляя вырез для глаз. Под него одет кольчужный капюшон типа хауберк. Защита ног состоит из кольчужных получулков, стянутыми сзади шнуровкой. Щит – близок к прямоугольному, с закруглёнными углами, внизу щита – шип, втыкавшийся в землю.
5. Пехотинец ливонского ордена (3–4 линии пехотного построения). Комплекс защитного вооружения этого воина типичен для профессиональной тяжёлой пехоты середины XIII в. Поверх стёганого гамбизона со стоячим воротником, защищающим шею, надета длиннорукавная кольчуга с кольчужными рукавицами. Поверх кольчуги этот пехотинец носит котту с короткими рукавами. Судя по цветной котте, этот пехотинец представляет ополчение одного из городов, находящихся в вассальной зависимости от ливонского ордена. На голове воина – популярная в этот период в Европе склёпанная из нескольких частей ранняя плосковерхая шапель или капалин, с полями. Щит треугольный, с гипотетической символикой ливонского ордена. Воин вооружён ранней формой совны – алебарды.
6. Арбалетчик ордена меченосцев. С началом широкого использования арбалета как оружия дистанционного боя роль арбалетчиков в европейских армиях значительно возросла, и в пехотных построениях, применявшихся военно-монашескими орденами, они играли значимую роль. Арбалет, которым вооружён этот воин, пока что довольно простой, со стременем, при перезаряжании арбалета воин ставил в стремя ногу, а тетиву цеплял за укреплённый на поясе крюк и резко выпрямлялся. Помимо крюка, укреплённого при помощи специальных ремней, к поясу подвешен колчан с арбалетными стрелами-болтами. Арбалетчик одет в набивной доспех из плотного льна с короткими фестончатыми рукавами и фестончатым подолом. Шлем – склёпанная из нескольких частей ранняя шапель, то есть шлем с полями, с кольчужной бармицей. В качестве защиты ног используются стёганые набедреники. Щит круглый, расписной. Поверх набивного доспеха надета короткая тканевая безрукавка с орденским гербом. Кроме арбалета, в качестве оружия этот воин использует боевой топор.
Крестоносцы и их союзники в Прибалтике
1. Тевтонский рыцарь-знаменосец. Комплекс защитного вооружения этого рыцаря состоит из длиннорукавной кольчуги с кольчужными рукавицами, надетую на стёганый гамбизон. Поверх кольчуги рыцарь носит набивной доспех с фестончатыми рукавами, поверх него – орденская котта с чёрным крестом. Голову воина защищает куполовидный шлем-шапель с полями и высоким навершием, под который одет кольчужный капюшон. Защита рук и ног включает в себя круглые налокотники, полные кольчужные чулки усиленые металлическими наколенниками и поножами. Щит – близкий к миндалевидному, с уплощённым верхом, довольно типичный для первой трети XIII в. По центру щита – металлический умбон. Щит усилен металлическими полосами. Помимо небольшого изображения щитка с чёрным тевтонским крестом, на нём изображён вращающийся крест или карбункул, популярный в военно-монашеских орденах, особенно у тамплиеров. Из оружия у рыцаря – меч и кинжал. Попона на коне тканевая, с изображениями орденских крестов, голову коня защищает стёганое оголовье.
2. Рыцарь-собрат на службе Тевтонского Ордена. Этот воин, возможно, прибывший из Саксонии, очень хорошо экипирован. Он облачён в длиннорукавную кольчугу с кольчужными рукавицами и капюшоном и с пристяжными стальными налокотниками, под неё одет стёганый гамбизон. Поверх кольчуги – котта гербового цвета. На ногах – полные кольчужные чулки. Шлем рыцаря – один из вариантов топфхельма середины XIII в., практически целиком закрывающий голову. Особенность этого шлема – подвижная передняя часть, по сути – забрало. Из оружия у рыцаря – подвешенные на поясе меч и кинжал. К поясу приторочен популярный у рыцарей шестопёр.
3. Рыцарь-вассал Дерптского епископа. Не все немецкие воины, получившие в лён земли в Прибалтике, часто обладали новейшим европейским вооружением. Данный рыцарь снаряжён несколько архаично, его вооружение более характерно для конца XII в. Оно включает в себя длиннорукавную кольчугу, под которую одет стёганый гамбизон с длиными рукавами и перчатками. Шлем – плосковерхий, чуть сужающийся книзу, с наносником с кольчужной бармицей. Поверх кольчуги надета гербовая котта, завязывающаяся по бокам. Щит рыцаря треугольный, гербовый. Оружие рыцаря – меч и длинное копьё.
4. Конный оруженосец светского рыцаря. В походе рыцаря всегда сопровождали несколько человек оруженосцев и вооружённых слуг. Орденские рыцари должны были иметь минимум двух оруженосцев, но обычно – больше. Однако простой рыцарь, прибывший на недавно завоёванные территории, чтобы получить феод от одного из местных сеньоров (например, епископа Дерпта), много оруженосцев не мог иметь, и вряд ли они были достаточно хорошо экипированы. Его снаряжение несколько устаревшего образца, в него входят гипотетический доспех из круглых металлических колец продетых сквозь кожаные ремни, закреплеиых на кожаной основе, который приводится во множестве изобразительных источников, с рукавами до запястий и такого же типа капюшоном, поверх которого одет крашенный куполовидный шлем с наносником. Доспех стянут на спине потайной шнуровкой. Кисти рук защищены кольчужными рукавицами. В руке оруженосец держит боевой топор с широким лезвием.
5. Знатный чудин. Воины различных прибалтийских народностей почти всегда привлекались к участию в походах немецких крестоносцев. Так, и в кампаниях 1241–1242 г. сыграли определеную роль орденские союзники из числа чудинов, недавних союзников Новгорода. Однако, похоже, немцы не слишком верили в их надёжность и боеспособность. Этот воин, возможно, один из вождей, снаряжён очень хорошо. На это указывает и то, что в поход он отправился конным. Хотя у народов Ливонии металлические доспехи были редкостью, он обладачен в кольчугу с короткими рукавами, надетой на стёганый поддоспешник, и четырехчастевым клёпаным шлемом с кольчужной бармицей. Дополнительная защита рук служат наручи набраные из бронзовых колечек прикрепленых к кожаной основе. К сапогам прикреплены наколенные пластины. Щит круглый, деревянный, обтянутый кожей, расписной. Вооружён боевым ножом, мечем и копьём.
6. Пеший чудин-ополченец. Этот воин снаряжён несколько проще: поверх тулупа надета нагрудная часть пластинчатого панциря кирасного типа. Голову защищает надетая на кольчужный чепец усиленная нашитыми бронзовыми колечками шапка. Щит – предвестник павезы, сколоченный из трех досок, обшитая кожей. Из оружия воина следует отметить лёгкие копья-сулицы и большой боевой нож.
Войска Тевтонского ордена, Дерптского епископата и их союзников
1. Тяжеловооружённый рыцарь (комтур) Тевтонского ордена, 1–2 линии построения «свиньи». Комплекс защитного вооружения включает в себя длиннорукавную кольчугу с приплетёнными кольчужными капюшоном и перчатками, надетую на стёганый гамбизон, под капюшоном на голову надет стёганый чепец. Поверх кольчуги надета бригандина. В руке у рыцаря пятичастевой вызолоченый топфхельм середины XIII в., целиком закрывающий голову. Прорези для глаз довольно узкие. В бою такой шлем надевался на носившийся поверх кольчужного капюшона подшлемник с валиком. Руки от локтя до кисти защищены кожаными наручами. Защита ног включает в себя кольчужные чулки, пристяжные стальные наколенники, надетые на стёганые набедреники, и поножи из одной пластины. Шея защищена стёганым воротом гамбизона. На плечи надет орденский плащ с чёрным тевтонским крестом. На ногах – золочёные шиповые шпоры. Оружие – подвешенный к поясу меч и шестопёр. Комплект конского защитного снаряжения включает в себя кольчужную попону и трофейное стальное монгольское оголовье.
2. Орденский рыцарь-знаменосец. Знамя во время сражения играло роль ориентира и являлось фактическим центром орденского построения. Соответственно, знамя мог нести только полноправный посвящённый орденский рыцарь, в добавок очень хорошо экипированный. Комплекс защитного вооружения включает в себя длиннорукавную кольчугу с кольчужными рукавицами, усиленую привязаными ремешками стальными наплечниками на стёганый гамбизон. Поверх кольчуги воин облачён в бригандину, на которой изображён чёрный орденский крест. На голове воина – отдельный кольчужный капюшон. Щит миндалевидный, с умбоном, усилен металлическими полосами. На поясе рыцаря подвешены меч и кинжал. На коне тканевая попона с орденской символикой и расписное кожаное оголовье.
3. Рыцарь – вассал Дерптского епископа. Дерптский епископ – крупный феодал – брал к себе на службу рыцарей, прибывших в Прибалтику искать удачи, и, в ходе церемонии-инвеституры с принесением вассальной клятвы или фуа, давал им феоды. Обычно это не только закреплялось соответствующим актом, но и символической передачей рыцарю некого предмета. Комплекс защитного вооружения этого рыцаря включает в себя длиннорукавную кольчугу с кольчужными рукавицами и капюшоном, надетую на стёганый гамбизон. Поверх кольчуги рыцарь носит набивной доспех с фестончатыми рукавами, поверх него – гербовая котта. Голову воина защищает характерный для первой половины XIII в. топфхельм с развитой лицевой пластиной и более короткой назатыльной. Он выкрашен в гербовые цвета. Защита рук и ног включает в себя круглые налокотники, полные кольчужные чулки с металлическими наколенными пластинами. За спину на плечевом ремне закинут треугольный щит. Комплекс наступательного оружия рыцаря составляют меч и длинное копьё с гранёным наконечником. Конь защищён стёганой попоной с изображениями герба владельца.
4. Конный сержант или оруженосец. В бою оруженосец должен был непосредственно поддерживать своего господина, и, очевидно, этот воин принадлежит к числу отборных бойцов-профессионалов незнатного происхождения. Его экипировка включает в себя короткорукавную кольчугу с приплетённым кольчужным капюшоном, надетую поверх стёганого гамбизона, кисти рук защищены кольчужными перчатками. Поверх кольчуги воин облачён в популярный в Северной Европе чешуйчатый панцирь со стоячим стёганым воротником и с фестончатым кожаным подолом. Шлем – куполовидный крашеный, лицо прикрыто стальной маской. Большой треугольный щит закинут за спину на плечевом ремне. Воин вооружён ножом, фальшионом с крестовидной рукоятью и копьём с ушками.
5. Конный арбалетчик. Он облачён в стёганый гамбизон с длиными рукавами, поверх которых одеты кольчужные рукавицы. Сверху на него надета котта с короткими рукавами. На котте изображён вариант орденской символики – крест в виде буквы «Т», который обычно носил сержантский состав. Шлем – клёпаный, крашеный, с полусферическим верхом и с полями, его можно охарактеризовать как раннюю форму шапели. Под ним одет кольчужный капюшон. На поясе воина на перевязи подвешен фальшион, в руке воин держит взводившийся деревянным рычагом арбалет. К поясу арбалетчика прикреплён кожаный колчан с арбалетными болтами.
6. Пеший оруженосец тевтонского ордена. Вооружение этот воина предполагает его место в третьей или четвёртой шеренгах боевого построения. Этот воин одет в стёганый доспех, поверх которого – котта-безрукавка с чёрным тевтонским крестом. Шлем – ранняя форма шапели с плоским верхом. Ноги защищены стёгаными набедрениками. Щит воина по форме близок к миндалевидному. Оружием сержанта служит один из вариантов пехотной пики, с длинным, более полуметра, гранёным остриём, типа альщписа, кистень с шипастым шаром на цепи и фальшион. Обратите внимание на металлические шипы, привязанные к подошвам башмаков. Они не давали поскользнуться на льду.
7. Пеший чудин-ополченец. Этот орденский союзник снаряжён достаточно просто, однако для чудина и такая экипировка было роскошью: пластинчатый панцирь кирасного типа надет на тулуп, выполняющего заодно и роль поддоспешника. Голову защищает усиленная бронзовыми колечками шапка. Щит круглый, расписной, деревянный, обтянутый кожей. Вооружён боевым топором, боевым ножом и сулицами.
Еще Тевтонский орден
1. Комтур тевтонского ордена (средний командный состав, первая линия построения «свиньи») - изображен без шлема! Защитное снаряжение включает в себя длиннорукавную кольчугу с приплетённым кольчужным же капюшоном; под кольчугой носится стёганый кафтан или гамбизон, под капюшоном на голову надет стёганый чепец. Поверх кольчуги рыцарь носит бригандину, то есть доспех, где к кожаной основе изнутри приклёпаны металлические пластины. Для защиты от коррозии пластины обычно лудились. К бригандине прикреплены стальные наплечники и стёганый воротник. Наружная сторона бригандины покрыта белым сукном, на груди изображена орденская символика – чёрный крест с красной окантовкой. Такой же крест мы видим и на копейном флажке. Шлем, который в бою надевался на носившийся поверх кольчужного капюшона подшлемник с валиком, также выкрашен в орденские цвета. Он представляет собой западноевропейский топфхельм первой трети XIII в., практически целиком закрывающий голову всадника. Прорези для глаз довольно широкие, что, в общем-то, типично для этого периода. Руки защищены металлическими налокотниками и кожаными наручами, закрывающими и кисть руки. Защита ног включает в себя кольчужные чулки, наколенники, а также наголенники из одной пластины. Щит рыцаря – треугольный, пока что довольно большой. Оружие – меч и длинное копьё. Конь защищён кольчужной попоной, пришитой к основе из тонкой кожи.
2. Конный сержант-копейщик (4–5 линии построения «свиньи»). Основу орденского войска уже к середине XIII в. составляли профессиональные воины-сержанты незнатного происхождения. Комплекс защитного вооружения этого воина включает в себя длиннорукавную кольчугу, надетую на стёганый гамбизон, и куполовидный крашеный шлем с кольчужной бармицей и наносником. Поверх кольчуги надета белая орденская котта. Ноги защищены стёгаными набедренниками с наголенниками из одной пластины. Щит – круглый, чуть больше пятидесяти сантиметров в диаметре. Подобные щиты довольно часто встречаются у незнатных европейских воинов в первой половине XIII в. Оружие воина – фальшион, анахроничное для данного периода длинное копьё с ушками, с широким наконечником и притороченный к седлу топор в чехле. Седло – типично европейское, с высокими передней и задней луками.
3. Орденский трубач. Этот воин одет в длиннорукавную кольчугу с кольчужными перчатками и капюшоном; под кольчугой – гамбизон. Капюшон надет на стёганый чепец усиленный валиком.
4. Орденский конный сержант-арбалетчик. Этот конный воин одет в стёганый доспех, поверх которого – котта с короткими рукавами. На котте изображён вариант орденской символики – крест в виде буквы «Т», который обычно носили сержанты ордена. Шлем – ранняя форма шапели, крашенный с кольчужной бармицей. Ноги защищены стёгаными набедренниками. В качестве защиты рук воин использует кольчужные рукавицы. За спиной воина на плечевом ремне – щит, по форме близкий к миндалевидному. Оружие – тесак с крестовидной рукоятью и боевой нож, к седлу прикреплён простейший арбалет, взводившийся деревянным рычагом. К поясу арбалетчика прикреплён кожаный колчан.
5. Орденский пеший сержант-копейщик (1–2 линии пешего построения). Плотные пехотные построения в средневековой Европе впервые как боеспособные подразделения, пожалуй, появляются только в армиях военно-монашеских орденов, где уровень дисциплины позволял это осуществить. Довольно тяжёлое вооружение этого воина предполагает его место в двух первых шеренгах боевого построения. Оно включает в себя длиннорукавную распашную кольчугу с кольчужными перчатками и металлическими наплечниками, кисти рук также защищены дополнительными стальными пластинами. Шлем – куполовидный крашенный, лицо прикрыто стальной маской. Под ним одет кольчужный капюшон. Ноги защищены кожаными наколенниками с круглыми стальными пластинами и кольчужными получулками, защищающими ноги, стянутыми сзади шнуровкой. Щит – близок к миндалевидному. Оружие сержанта – один из вариантов пехотной пики или так называемый альшпис, с длинным, более полуметра, гранёным остриём, и фальшион.
6. Датский городской ополченец-арбалетчик. Датчане, чьей основной базой был Ревель, принимали непосредственное участие во многих боевых столкновениях XIII в., хотя в битве на Чудском озере, они, вероятнее всего, не участвовали. Этот датский пеший арбалетчик очень хорошо экипирован. Поверх стёганого гамбизона надеты длиннорукавная кольчуга с приплетённым кольчужным капюшоном и отдельными кольчужными рукавицами и популярный в Северной Европе чешуйчатый панцирь. Щит – небольшой кулачного типа, круглый. Шлем – клёпаный, с полями, крашенный его можно охарактеризовать как раннюю форму шапеля. Оружие – меч и арбалет со стременем. К поясу воина прикреплён колчан с арбалетными болтами.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Но так-то, конечно, ты можешь, например, спорить, что тевтонцы носили факелы на шлемах, потому что это тоже не запрещено прямо уставом ордена
Видишь ли, Юра, это глупость. Тебе известно, что бы кто то из рыцарей носил на шлемах факелы? Нет. Но тебе точно известно, что в принципе на шлеме могли носить рога. И никто это не отрицает. У тебя нет конкретных изображений рыцаря в белом плаще с черным крестом и с рогами. Давай посмотрим, что у тебя есть.
Цитата:
устав ордена не одобрял украшательства.
Ну и? Там написано про золото и серебро. Вот золотые рога не одобряются. Хотя если магистр мог носить кружок с крестом и это не считалось запретным украшательством, то почему он не мог носить рога?
Потому что у нас нет таких изображений? Так и надо писать, что нам такие изображения не известны. А не писать о каких то выдуманных запретах. Это большая разница.
Слишком много исторических вопросов попадают в категорию ХЗ. Поэтому не нужно доказывать как наличие присутствия (конницы персов при Марафоне), так и отсутствия (русской пехоты на Куликовом). Нужно писать "Я полагаю" или "Возможно".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Soser писал(а):
У тебя нет конкретных изображений рыцаря в белом плаще с черным крестом и с рогами. Давай посмотрим, что у тебя есть.
Картинки с коробок Итала и Звезды не предлагать!
Вот еще миниатюрки, но только, увы, не в белых орденских плащах...
Миниатюра из «Большой гейдельбергской книги песен». Германия, ок. 1300 г. (Гейделъбергский университет)
Soser писал(а):
Потому что у нас нет таких изображений? Так и надо писать, что нам такие изображения не известны. А не писать о каких то выдуманных запретах. Это большая разница.
Я, кстати, и не писАл, потому как оригинал устава в руках не держал, только осторожно заметил "вроде как не положено". Похоже, что таких изображений в природе не существует...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Леонид, это я Юре Пайпу отвечал.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
По нижней ссылке народ вообще не заморачивается.
Там в одной из статей я увидел термин "запасной (!) консул".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
А зачем - так для понтов. Все нашлемные украшения были по сути для понтов, ну и, возможно, иногда для "устрашения противника". Какую-то реально функциональную нагрузку они вряд ли могли нести.
А какую функциональную нагрузку несли плюмажи, гребни, перья и прочие султаны? Понты, внешнее впечатление на противника (иллюзия, что бойцы выше) и т.д.
В случае знатного воина со свитой они могли нести и вполне функциональную нагрузку - опознавательного знака. Напомню, что нашлемные эмблемы - точно такая же важная часть герба, как и собственно рисунок на щите. Изначально (на 13 в.) герб = рисунок на щите + нашлемная фигура. На турнире щит вывешивался на столбе, поверх которого одевался шлем, а герольды, допускавшие рыцарей на турнир, осматривали пару щит+шлем.
Недобитый_Скальд писал(а):
Для тех, кто в танке, намекаю в последний раз - устав запрещал выпендреж и роскошь. Так что если ты не магистр или его зам - тебе не светит ни геральдический сюрко, ни шлем с твоим гребнем, ни шелковое белье, ни башмаки с пряжками.
Ореднские уставы ни в коем случае нельзя рассматривать как аналоги армейских уставов более позднего времени. Как прообразы - возможно, но как аналоги - ни в коем случае.
Ореднский устав утверждался Римским папой, и, как следствие, практически не редактировался. Фактически, они содержал в себе два пласта информации - определённые идеологически-религиозные тезисы с одной стороны, и некую обобщённую организационную структуру главы ордена с другой. Тезисы про одежду, еду, поведение относятся к религиозно-идеологической стороне вопроса, и в случае рыцарских ореднов практически всегда оставались на бумаге, точно так же, как не редко расходились религиозные тезисы и реальность в отношении чисто монашеских орденов и других религиозных структур.
Призывы к "смирению" в быту разного рода (довольно забавные на наш современный взгляд) - в виде отказа (иногда частичного) от некоторой пищи, украшений и других материальных проявлений благосостояния - являются повторяющейся темой католической идеологии периода Средневековья , присутствующей практически везде, где только можно, по любым подходящим для этого вопросам. И как в случае с любыми публичными правовыми актами в Средневековье, многократное повторение одних и тех же требований означает фактическое игнорирование их обществом.
Леонид писал(а):
По уставу ордена …
11. О том, как и что братья могут использовать в качестве одежды и постели
…
22. О рыцарях
…
Еще один факт, который следует иметь в виду, если мы говорим об армии Тевтонского ордена, а не об отдельном брате-рыцаре.
Братья-рыцари - это очень отдельные и редкие персонажи, сопровождаемые в большинстве своём совсем не братьями-сержантами, а довольно значительной свитой кнехтов. Орденские браться, как рыцари, так и сержанты, численно составляли сравнительно малую часть армии. Кроме того в орден практически постоянно прибывали "на паломничество" отряды в основном немецких рыцарей на срок от отдельной кампании до нескольких лет.
Так что в сухом остатке абсолютно точно "не историчным" можно считать поголовную закутанность ореднской армии в белые плащи с чёрными крестами (хотя для игровых целей вполне нормально, как по мне).
Если изображать собственно ореднскую армию, я бы брал за основу немецкую феодальную армию соответствующей эпохи, с небольшим вкраплением собственно орденской символики - простых крестов на белом поле (не всегда на плащах - возможно только на щитах или даже только на гребовых щитках).
P.S. Не могу не отметить конструктивную роль "въедливости" Серёжи Сосера в этой теме.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Кто говорит о поголовной закутанности в белое, достаточно посмотреть на иллюстрации выше! Бог с ними, с сержантами и прочими кнехтами. Пилить или не пилить - вот в чем вопрос (это про рога на шлемах)?
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
Пилить или не пилить - вот в чем вопрос (это про рога на шлемах)?
Тебе одну фигурку орденского брата-рыцаря или армию Тевтонского ордена?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Не мне, Raven задал вопрос по рогам на шлемах у тевтонов на 13 век, ну так, просто спросил , и вот какое По...бище Ледовое получилось.
Вообще мне эти рога давно покою не дают, а не спрашивал потому, что пилить не хотелось. Теперь одна надежда на Сосера, вдруг фотографии рогатых тевтонцев-ливонцев выложит...
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
Не мне
"Тебе … или … ?" - это устойчивое идиоматическое выражение. Происходит от "шашечки или ехать".
Леонид писал(а):
а не спрашивал потому, что пилить не хотелось.
Так не пили. Считай, что это хиппующие братья-рыцари или вообще залётные.
Солдатики, в конце концов, это поиграть или полюбоваться, а не докторскую защищать.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Чисто практически с точки зрения варгейма конечно стремно всех рыцарей Ордена делать с рогами. Можно сделать несколько фигурок.
Сколько именно, зависит от масштаба правил. Скажем, лично я по Стратегу не могу играть Ледовое. Вот Равен может. Скирмиш-Обитис для этого подходит. И ему придется высчитывать, а сколько же у него в одной фигурке отображено рыцарей.
С другой стороны я смогу играть Грюнвальд и рогатые фигурки будут маркерами командиров. Равен в принципе не сможет играть Грюнвальд. Так что пилить или нет для Грюнвальда - такой вопрос ему можно отбросить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Кстати, вопрос: а как выглядели дерптцы с точки зрения одежд и прочего???
Дык как германцы ("немцы", если угодно), коими они и являлись.
Цитата:
Ага, а какие они шлемы использовали? Вообще-то они же официально закрылись в 1237 - вроде же "большие шлемы" в это время уже использовали?
В теории то да (он появляется в начале 13 века), но для самого Тевтонского ордена этот шлем известен только с самого конца 13 века, значит не очень-то его ценили в этих краях.
Цитата:
И да, вопрос - в какой-то период после присоединения к тевтонцам могла ли сохраняться символика меченосцев? или нет? (вопрос практическо-варгеймерский).
Должны были сразу менять.
Цитата:
Но вообще, Шкрабо, по-моему, тут преизрядно смел, рассуждая о клиньях, свиньях и колоннах
Да про клин кавалерийский до 15 века вообще всё фантазии, но вот про детали битв и построения в остальном пишет толково.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поэтому спасибо 
, и вот какое По...бище Ледовое получилось.
