Не ожидал такого бурного обсуждения. Спасибо за внимание.
Все толком прочитать не успел, скинул - вечером разберусь, утром в четверг отвечу/прокомментирую все, что можно.
Очень быстро то, что успел заметить:
наши неофиты (назовем так тех, кто не мы с XIL'ом) - один учится в художественном лицее и собирается поступать в ходужественный институт. Другой, если не ошибаюсь, учится на архитектурном - я попытаюсь что-нибудь выложить. Если учесть, что сам я по образованию простой инженер (как говаривал Райкин) - моя главная задача - чтоб шотландцы были в красненьких курточках, а эти прорисовывают еще и выражение на лошадиной морде. Завидую, короче.
По поводу правил. Пока я не могу сказать что-то определенное о плюсах или минусах самой системы. Мне нравится 20-гранный кубик и работа с полками произвольного размера. Единственная (пока) существенная спорность в моем представлении - это умаление достоинств штыковой колонны.
Проблема, скорее, в ЛБХ. Артиллерия бьет до 48 шагов, на 4 дистанции. Точность попадания - 60-70% на ближней дистанции и 40-50% на самой дальней. Каждое попадание сносит в среднем 3-4 фигурки. Уклониться от выстрела нельзя, защита тут учитывается только у кирасир.
Пехота бьет на 8 шагов с точностью до 60%, на 12 - с точностью 40%, затем вступает защита цели (уклонение солдатика от выстрела), там можно потерять (в пересчете) еще процентов 10.
Кстати, а в других системах какие проценты?
В определении порядка удара первыми бьют атакующие, вторыми защищающиеся. В Наполеонике нет заполнения войск перед ответным ударом, поэтому у нас французские драгуны и нашинковали шотландцев 6:1. Во встречном бою подключается понятие Активности.
Проверки на стойкость проводятся при больших потерях (весь первый ряд, 50% численности полка, удар в тыл, во фланг, потеря командира, еще что-то) - пожалй, стоит откорректировать. Есть правило о проверке на стойкость при потере 50% первой линии - но тогда остановить колонну будет очень просто, так как при описанной выше процентовке снести 2-3 солдатика - раз плюнуть. Так что это правило мне жутко не нравится. Правило о тестировании при 50% потерях прописано невнятно. Наверное, есть смысл тестироваться на каждом ходу, когда численность существенно упала ("Нас мало - и дрогнули"). В правилах КВ при определении результатов боя считаются потери, бонусы за строй, прикрыте фланги и т.п. - и проигравший тестируется на стойкость. Это правило мне нравится, может быть ситуация, когда потери минимальны, но высокий боевой дух одних опрокидывает неустойчивые порядки других. В правилах Звезды этого нет, получается затяжная (в моем представлении) рубка на уничтожение.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Xil
Цены у нас считаются так:
Стоимость одной фигурки пехотинца вычисляется следующим образом: суммируются показатели стрельбы, столкновения, смешения и морали. Затем к получившемуся значению прибавляются или вычитаются следующие коэффициенты: линейная пехота –1, легкая пехота +1, иррегулярны пехотные подразделения (ландвер) –2, элитные подразделения только +3.
Стоимость одной фигурки кавалериста вычисляется следующим образом: суммируются показатели стрельбы, столкновения, смешения и морали. Затем к получившемуся значению прибавляются или вычитаются следующие коэффициенты: легкая кавалерия (кроме улан и приравненных к ним подразделений) +0, линейная кавалерия (драгуны) +1, тяжелая кавалерия (кирасиры, тяжелые драгуны, карабинеры и т.д.) +2, уланы, лансьеры +0,5, иррегулярная кавалерия -2, элитные подразделения дополнительно +3.После этого полученная сумма умножается на два.
Стоимость артиллерийской батареи вычисляется следующим образом: суммируются показатели стрельбы, столкновения, смешения и морали.. Затем к получившемуся значению добавляют +3, если артиллерия элитная. После этого полученное значение умножается на 2 для пешей артиллерии и на 3 для конной. Полученное в итоге значение является стоимостью одной фигурки артиллериста расчета. После этого стоимость артиллериста умножается на количество фигурок в расчете. Орудия, входящие в батарею считаются отдельно. Количество орудий умножается на их стоимость. Дополонительно закупается также комплект зарядных ящиков.
Сейчас у нас цены поменялись и пушка стоит в районе 10 кредитов. Прежние цены см. тут
Стоимость орудий: 3-4 фунта =34, 6-7 фунтов =40,8-9 фунтов =45, 12 фунтов = 59.Стоимость гаубиц: 5,5 дюйма и 7 фунтов =24, 6 дюймов и 10 фунтов =45, 8 дюймов =49.Стоимость конных орудий: 3-4 фунта =36, 6-7 фунтов =45, 8-9 фунтов =54.
При комплектовании батареи один комплект зарядных ящиков дается автоматически (т.е. по одному ящику на орудие), но только в случае если играется отдельное сражение. В компаниях все зарядные ящики обязательно покупаются
Все это взято из Вовкиных дополнений. по ним стоимость легко рассчитывается - франц. фузилер=9, русский мушкетер =11/12, английский пехотинец = 11 и т. д.
Все это стоимость одной фигурки. Войска же закупаются батальонами пехоты (можно закупать отд. роты легкой пехоты, если была практика их придавания соединениям - точно была у англичан и пруссаков), эскадронами каваелрии и батареями артиллерии (у русских можно закупать полуротами и дивизионами, т. к. арт.рота слишком велика). по старым ценам на 2000 кредитов можно взять пех. бригаду в 4 тыс. чел. с батареей и парой эскадронов легкой конницы.
Никаких ограничений или расписок армий нет, но есть некоторые правила: артиллерия берется из расчета 2-3 пушки на 1000 человек, причем конная на конницу, а пешая на пехоту. Один генерал берется на 2 подразделения (артиллерия не считается). Отдельно берется главком, но он не может ничем командовать - его задача отдавать приказы генералам.
Вся подготовка заключается в генерации ландшафта, выбора стороны поля, предварительной закупки войск и составлении боевого расписания (кто кому подиняется и какие у кого приказы).
Подстаки изготовляются в зависимости от построения. фигурка пехотинца в 3 шеренги=11 мм по фронту, в 2 шеренги=16 мм по фронту. Фигурка тяж. кавалерии в 2 шеренги=22 мм по фронту, фигурка легкой кавалерии=33 мм по фронту. Глубина не в масштабе, поэтому должна быть как можно меньше.
Фигурки группируются нами на подставках обычно поротно или повзводно, что позволяет изобраджать тактические формации более точно. Кавалерия обычно устанавливается по 1 фигуре на подставку. енералы ставятся на шестигранную подставку (могут отдать 6 устных приказов в ход другим генералам)
Собственно, если кратко то это все.Более полно это будет изложено в комментариях к Брюсу, которого наверное скоро выложим (к концу недели).
З. Ы. Ликбез пишется, поэтому ответ Бартусу будет уже в черновом варианте статьи, кот. выложу на форуме для обсуждения завтра утром.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ребята, придумайте какой-нибудь способ, чтобы мне всем сразу заинтересованным передать... А то 40 Мб пересылать по пять раз - упухну.
Где-то как-то на народе вывешивались картинки для скачивания. Объясните. как это сделать... Или я вышлю кому-то первому (Равену. например), а дальше все пересылают по цепочке. Ну, правда, иначе гиморрно.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Raven
Куда слать, то?
2Гость
Ты хто?. Если Бартус, то поймаешь скоро правила, но без комментариев. Хотя вам вроде их уже высылали.
2Chebur
Блин, если там 40 метров, то я пас (у меня модем ). Я то думал, что там текст вордовский какой-нибудь. Тогда можно переслать в СПб по толстому каналу (напр. Равену), а там уже дисками распространить среди населения.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Сначала персонально.
2 Chebur: И мне кусочек Биг Батальонов!!!! На русском / английском – буду крайне признателен. Даже 40 М осилим, хотя и не сразу (используем служебное положение в мирных целях).
2 Soser: правила Звезды написаны несколько бестолково в плане изложения – хромает структура, часты повторы, видимо, создатели хорошо усвоили метод copy-paste. К тому же правила очень похожи как на Звезду-середняшку, так и на Звезду-КВ. Первая редакция КВ лежит в Нете, вторая не так уж сильно отличается от первой. Поэтому предлагаю не сканить правила, а пройтись по ключевым позициям (см. ниже в конце реплики) – я отпишу (дословно), как в Звезде трактуются те или иные моменты.
Второе. Как мы умудрились выставить неравноценные армии? Xil уже ответил, добавлю лишь, что в ситуации "настаивать на точном подсчете стоимости армии или начать сражение" мы чаще всего начинаем сражение. Пока что важен сам процесс, тактических находок пока мало – в основном стенка на стенку.
2 Malcolm: увы, те правила Брюса, которые имеются у нас, написаны не по-русски. К примеру, фраза "Бросить один кубик[1 на 3], только в этом случае отнимать итог из особенностей рукопашной отряда". Ну никак её не понял, в каком случае отнимать итог? Если бросил кубик? А если не бросил, то и отнимать не надо? И т.д. В общем, хорошо бы их увидеть в красивом изложении.
По-моему, обсуждение правил постепенно скатывается к идее "идеальной варгеймы".
На мой взгляд можно выделить несколько ключевых моментов в правилах, по которым их можно сопоставлять. К примеру: есть ли концепция одновременного удара (АоТ, насколько я помню) или заполнения рядов перед ответным ударом (КВ или ранняя Звезда) – или её нет (Наполеоника от Звезды)? В какой момент группа солдатиков должна проходить тестирование на стойкость? При каких условиях войска могут открывать огонь? И так далее.
В частности, насколько реален факт, что два столкнувшихся в схватке отряда могут дрогнуть и одновременно побежать друг от друга?
Другой аспект – ЛБХ. Пока что в правилах Звезды я вижу небольшие недостатки в самих правилах – и резкий дисбаланс в ЛБХ в сторону стрелкового и артиллерийского огня. Мне, например, показалось, что "тонкая красная линия" в нашем случае сработала бы так же успешно, как и пять батальонов русской пехоты. По крайней мере пока у меня есть явное желание строить стрелковые цепи и держать кавалерийский резерв для ликвидации прорывов (в рамках изученных правил и ЛБХ). И тут, мне думается, существенная погрешность против исторической реальности, когда рулили – нет, не танковые клинья и ковровое бомбометание, а штыковые колонны тяжелой пехоты. (Кстати, по данным в Дюпуи штуцера били до километра – можно ввести снайперов с высокой ценой и дальнобойностью).
Впрочем, когда мы с приятелем обсуждали итоги баталии, упомянутой в начале темы (приятель не варгеймер, но активно интересуется военной историей), я высказал мнение, что получилось не очень исторично, на что он сразу же возразил: "А что ты хотел от прямолинейной атаки конницы на подготовленные ряды стрелков? Вспомни Балаклаву." И я не нашелся сразу, что ему возразить. Потом как-то подумал, что с 250 м (дальность огня из гладкоствольных ружбаек) вряд ли можно выкосить кавалерийский эскадрон залпом двух батальонов – но остановить точно можно, а кто там до рядов пехоты доскачет – это уже мелочь, так что с учетом масштаба не так уж и нереально.
Третий аспект – предназначение правил. Мне кажется, что для нашей компании основное – принять достаточно простые правила, которые позволят привлечь максимум неофитов. Которые меряют, честно говоря, не в полковых ротах или сводных полудивизиях, а в подставках и солдатиках. И в рамках этой трактовки 12 солдатиков – это батальон (или полк в терминах КВ). Или кавалерийский эскадрон. И не столь важно, что именно он моделирует – кавалерию Мюрата или налет партизан Давыдова.
Кроме того, в спорте есть расхожая истина – эффектность поединка порождают стили, точнее, их различие. Поэтому я бы при формировании ЛБХ сделал бы слегка утрированные качества у солдатиков. К примеру, я уже это неоднократно повторял: англичане – стрелки, русские – рукопашники с относительно большим количеством артиллерии, французы – артиллерийские снайпера. Чтобы выбор армии диктовал стиль поведения на боевом столе.
Потом, в дополнениях/усложнениях можно ввести ограничения на комбинирование родов войск, типа "1 конная батарея и 1 пешая на дивизию пехоты" или "в русской армии на три батальона пехоты должен приходиться 1 батальон ополчения с низкой стойкостью" – в каких-то правилах видел такое. Но это потом.
Снова оговорюсь: в моем понимании варгейм – это прежде всего игра, доступная, популистская, для юношества и т.д. Интересная, адреналиновая, захватывающая. И правила к ней – простые, понятные, однозначно трактуемые.
Итого, вывод: ключевые моменты, которые хорошо бы сравнить, обсудить и выбрать оптимальные.
1. В какие моменты отряд должен проходить тестирование на стойкость?
2. Какие преимущества имеет плотный строй перед рассыпным и (главное) как отыгрывать столкновение плотного и рассыпного строев?
3. Какие преимущества имеет колонна перед линией? Как их реализовать в правилах?
4. Какова минимальная/максимальная численность полка?
5. Как учитывать национальные особенности армий?
6. Как реализовать сражение в укреплениях, которые, очевидно, ведут к потере строя и к битве a la скирмиш – каждый за себя?
К тем, кто согласится ответить, просьба: не нужно писать "В Брюсе / ББ / WRG все это сто раз прописано". Я хотел бы еще раз взглянуть на проблему – для сравнения и оптимизации.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Soser
Значит так.
Пистолет на Наполеонику использовался только в рукопашной и в стычках. Его предельная дальность где то в районе метров 20-30 (прицельная - метров 5-10). Короче говоря, поскольку с седел, как в XVII в., никто не стрелял, пистолеты в Брюсе не учитываются.
Гаубицы стреляли в основном по навесной траектории, поэтому у них не могло быть рикошета и были большие перелеты и недолеты (нет номральных прицелов). Дальнобойность гранатой 700-1200 м. Ближе 700 м. граната летела нормально, но фитиль все ще горел (ближе 700м его обрезать было нельзя, т. к. он не загорелся бы). Картечью гаубицы били ближе пушек на 200-300 м. максимум. Однако бомбы были эффективны при зажигании, пугании и поражении густых масс войск. Русские единорог в отличие от других гаубиц имел более настильную "пушечную" траеткорию и мог стрелять ядром (хотя ядерных ящиков у него не было). Чисто гаубичных батарей тоже не было (только у пруссаков две штуки), стрельбу с закрытых позиций не практиковали.
Цитата:
У Звезды французкие карабинеры стреляют, а русские кирасиры нет. Так и должно быть? Это же аналог.
А главная задача тяжелой кавалерии это не стрелять, а нестись в атаку сомкнутым строем с палашом наголо. Тем более Звезда сделала русских кирасир на 1812-1814 гг., когда у них отобрали карабины (по моему в декабре 1812 г.). У французских карабинер и вообще всей конницы были карабины, но использоались только на аванпостах. Так что роли это не играет (у нас тяжелая конница стреляет когда совсем уже плохо и атаковать нельзя), так как кавалерия должна встречать атаку контратакой - это на то время правило.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Бартус
Цитата:
увы, те правила Брюса, которые имеются у нас, написаны не по-русски. К примеру, фраза "Бросить один кубик[1 на 3], только в этом случае отнимать итог из особенностей рукопашной отряда".
Да это они самые. Их вам наверное Hub выслал. Там очень дерьмовый перевод. вышлю по мыло английский вариант с которого делался перевод, а потом выложу сюда наш вариант, читабельный и с комментариями.
Это место надо понимать так: Бросить д3 и отнять полученное значение из показателя рукопашной (с дополнениями). Например драгун против стрелков во встречной атаке - смешение (4) +столкновение (3) = 7 +6 за то, что он против стрелков=13. От этого отнимается показания кубика.
Дело в том, что при расчете стрельбы кидается такой же кубик, но значение уже прибавляется.
По моментам (основываясь на Брюсе и наполеонике):
Цитата:
1. В какие моменты отряд должен проходить тестирование на стойкость?
Вслучае его атаки или атаки на него, после рукопашной, если противник устояли или отряд потеснен. При больших единовременных потерях или при очень больших потерях вообще. Прочее на усмотрение посредника.
Цитата:
2. Какие преимущества имеет плотный строй перед рассыпным и (главное) как отыгрывать столкновение плотного и рассыпного строев?
Плотный строй больше подвержен расстройству и несет больше потерь от стрельбы, но устойчив в морали и хорош в рукопашной. Высокая плотность огня, плохо подходит для пересеченной местности.
Рассыпной строй хорош на пересеченной местности, несет меньше потерь от огня,плохо устойчив в морали, меньше подвержен расстройству (и так строя мало), непригоден к рукопашной, высокаяметоктьс (но не плотность) стрельбы. Легко вырезается конницей.
В случае столкновения их либо рассыпных порубят (если свалить не успеют), либо они просто не примут боя и свалят (если смогут)
Цитата:
3. Какие преимущества имеет колонна перед линией? Как их реализовать в правилах?
Колонна более маневренна, более устойчива, имеет большую ударную силуи меньше восприимчива к пересеченной местности. Имеет меньшую огневую мощь, уязвима к стрельбе и фланговым воздействиям (но меньше чем линия). С конницей борется перестроением в каре.
Линия имеет большую огневую мощь, меньшую маневренность, легко прорывается в рукопашной, очень не любит пересеченную местность. Также уязвима к фланговым атакам и обстрелам, но с фронта ее хрен возьмешь, особенно английскую. С конницей борестся стрельбой
Цитата:
4. Какова минимальная/максимальная численность полка?
"Полк" (юнит) должен соответствовать тактической единице - батальон/эскадрон (или кав.полк)/батарея.
Цитата:
5. Как учитывать национальные особенности армий?
Написать армлисты с разными характеристиками или таблицы национальных характеристик. Это в принипе почти одно и тоже.
Цитата:
6. Как реализовать сражение в укреплениях, которые, очевидно, ведут к потере строя и к битве a la скирмиш – каждый за себя?
Не знаю. У нас это отыгрывается простой рукопашной, но между бесформенными или дезорганизованными подразделениями.
З. Ы. Крымская война это уже не Наполеоника - это первая война переходного периода от Наполеоники к ПМВ. Там войска уже во многом вооружены не мушкетами и штуцерами, а дульнозарядными винтовками (дальнобойнее штуцера, скорострельность как у мушкета). Например именно имии (Энфилд.53) был вооружен 73-й полк, отбивавший под Балаклавой русскую кавалерию. Там удивительно не то, что он ее отбил, а то что атак было несколько.
З. З. Ы.
Цитата:
В частности, насколько реален факт, что два столкнувшихся в схватке отряда могут дрогнуть и одновременно побежать друг от друга?
Вряд ли. Скорее всего будет один победитель, а даже если они откатятся, то один отряд приведется в порядок быстрее и прогонит другой.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Может и нам так сделать - снять для колонны проверку на стойкость при потере 50% и более от стрельбы и дать +1 к первой атаке? Тогда и в колонне появится хоть какой-то смысл...
Колонна должна быть более стойкой (глубина), лучше драться (опять же за счет глубины), а также давить на мораль противнику своей массой и глубиной. Также ее скорость должна быть выше, чем у линии. И разворачиваться в стороны должна лучше. А тест на потери в первой шеренге лучше уберите. Делайте по числу потерь в ход.
Цитата:
Ну а тут может решать дело броском кубика - кто побежит, а кто останется?
У нас это решается так. Сошлись два отряда, порубились. После 1го хода рукопашной потерявшего больше отодвигают на 5 см (потеснили, мол) и тестируют на мораль. Если он стал отступать или побежал (и там и там повернулся спиной к врагу), то другой отряд есть победитель, он на мораль не тестируется, но тестируется на самообладание (действия по собственной инициативе - типа будет/не будет преследовать и т. д.). Если же отряд, потерявший больше не отступает и не бежит, то победитель тоже тестируется на мораль. Если он стоит или уклоняется, значит на следующий ход рукопашной не будет (отбили атаку), если он бежит или отступает, то его противник может быть протестирован на самообладание (если мораль позволяет). Если же победитель по тесту атакует или наступает, то считается что банкет продолжается. На 2й ход тоже самое, и на 3й тоже, но 3й ход у нас бывает очень редко.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Бартусу
"Итого, вывод: ключевые моменты, которые хорошо бы сравнить, обсудить и выбрать оптимальные.
1. В какие моменты отряд должен проходить тестирование на стойкость?
2. Какие преимущества имеет плотный строй перед рассыпным и (главное) как отыгрывать столкновение плотного и рассыпного строев?
3. Какие преимущества имеет колонна перед линией? Как их реализовать в правилах?
4. Какова минимальная/максимальная численность полка?
5. Как учитывать национальные особенности армий?
6. Как реализовать сражение в укреплениях, которые, очевидно, ведут к потере строя и к битве a la скирмиш – каждый за себя? "
Все это хорошо ложится на ПЭ. У меня в голове потихоньку по полочкам раскладывается. Надо будет оформить.
1.Тест на стойкость подходит под ПЭ (если читал). Если обоим полкам выпало бегство они не убегают оба. а расходятся, чтоб продолжить битву на следующий ход. А вот если одному выпало отступление а другому бегство то второй уьегает (сильнее испугался) а первый стоит на месте.
2,3. Вижу так. Рассыпной полк - застрельщики-егеря. Одиночные Воины.
Некий усредненный отряд (полк) - 16 минек. Если ставишь на двух подставках рядом в две шеренге - развернутый строй. Если на одну подставку в 4 шеренги - колонна. За счет кол-ва шеренг вырастает стойкость. Можно сзади еще подставку прилепить (типа колонна Макдональда под Ваграмом) Шеренг еще больше. Бонусы за соседнюю подставку тоже можно дать (см. ПЭ)
4. Мы всегда выступали против точного масштаба минек. Подставка может быть и батальеном и полком и ? бригадой? По Брюсу с точным масштабом армия в составе 1 дивизии перекроет всю комнату. Лейпциг точно не отыграешь.
5. По нац. особенностям. Подробно писать- места не хватит. В двух словах. Например - фузилер - должен быть новичек, регулярный, ветеран. (ЛБХ меняются) Как и в других родах войск. Например австриякам делаешь в составе егерей побольше ветеранов (стреляют лучше), а кирасиры в основном новички. А, скажем, прусакам наоборот.
У франчей до 1812 пехота в основном регулярные и немного новичков, побольше ветеранов. А 1815 много новичков. Ну и количественно по родам войск можно поиграться.
6. Укрепления к скирмишу не приведут. В ПЭ используются и укрепления и засеки с кольями. Переделать под редуты - плевое дело.
По ЛБХ звездовским. Видел только те, что на их сайте. Имхо, принцип не верный. Если от стрельбы защита должна быть равная (ну может для одиночек егерей -1 поставить, то защита в рукопашке должна быть разная. Гренадер ветеран защищается не как егерь новичок. Т.е. защита не только какая кираса на тебе одета, но и искуство постоять за себя.
Инициатива должна быть равная (кроме пик). Имхо, есть исключение при стрельбе. Если обороняющийся сделал защитный выстрел, его инициатива должна быть ниже - отвечают только выжившие. А так - удары одновременно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
скинь пожалуйста
). Я то думал, что там текст вордовский какой-нибудь. Тогда можно переслать в СПб по толстому каналу (напр. Равену), а там уже дисками распространить среди населения.
