Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Бред это все!
Князь равен европейскому герцогскому титулу. Великий князь, соответственно, Великий герцог.
Удельный князь это вобще нечто абстрактное из истории ВКМ периода 14-16 веков. Тогда был Великий князь, князья (удельные и служилые) составлявшие титулованую знать и детия боярские/дворяне составлявшие нетитулованую знать. Все.
Наместник, посадник, волостель и т.д. - это должности.
Боярин - член совета при Великом князе. В редких случаях (Рязань и Тверь после присоединения к ВКМ) использовался для обозначения очень узкой прослойки высшей нетитулованой знати.
До середины 16 века "боярство" не было наследственным. Конечно оно могла переходить от отца к сыну, но только по желанию Великого князя. А равно и отец и сын могли одновременно быть боярами.
Боярами в 14-16 веках чаще всего были представители титулованой знати, тоесть князья.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Полностью согласен, что перепутаны должности и титулы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
От себя добавлю, что единой "западноевропейской" системы титулов в общем-то не было. Мы в основном пользуемся поздней иерархией принятой в Священно-Римской, перекочевавшей затем в Австрийскую империю и Пруссию.
Цитата:
До середины 16 века "боярство" не было наследственным.
Я так понимаю, это про боярство в ВКЛ, не про боярство на Руси вообще?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ronin писал(а):
Цитата:
До середины 16 века "боярство" не было наследственным.
Я так понимаю, это про боярство в ВКЛ, не про боярство на Руси вообще?
Нет, как раз в ВКЛ боярство и было наследственным. Там этот термин обозначал знатного человека, но, как правило, не князя. Большими боярами называли магнатов, а боярами путными - низшу часть шляхты. Ну и много промежуточных вариантов было.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
А что в ВКК на 12-13 ?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ronin писал(а):
А что в ВКК на 12-13 ?
Как и в ВКВ/ВКМ.
До 14 века на Руси (кроме Новгорода и особенно Галича) боярин - должность, член совета при князе.
В Новгороде и Галиче, в силу ряда особенностей, не князь выбирал себе бояр, а местная аристократическая верхушка исполняла эту роль.
В Галиче боярином называли старшего представителя крупной фамили. Иными словами знатный аристократ и крупный землевладелец.
В Новгороде все было сложнее и не стабильнее в силу того фактора, что верхнюю прослойку аристократии формировали не столько землевладельцы, сколько купцы. Олигархи.
Wolf писал(а):
А вот околичную шляхту можно ли называть рыцарями или это было бы неправильно?
Только в значении "низшее звено феодальных землевладельцев".
Просто термин "рыцарь" очень многопрофильный.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Eromin
Спасибо за ответ.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Пан_Мрозовский писал(а):
Нашёл в интернете такую таблицу:
У меня вопросы возникли даже не по "русской" части (тут уже про это все подробно написали), сколько по "западневропейской".
Тут надо помнить, что многие титулы произошли от должностных лиц Каролингской империи либо были "унаследованы" от римлян.
Маркграф (маркиз, конт дю марк) - одно из высших должностных лиц Каролингов, по своему значению равное герцогу (дюку, дуксу, князю), и даже - королю (руа, рексу, военному вождю), в отсутствии оного. Графство Тулузкое = маркизат Готийя.
Позднее, при росте раздробленности и повышении роли "национальной" аристократии - маркизы стали "цениться" в среднем ниже герцогов, но это правило - не универсальное. Престиж титула сохранялся.
Граф (конт, комитатус) - букв. "товарищ", ближайший сподвижник короля. Потом их развелось немеряно, но первоначально - звание не сильно ниже князя. При каролингах их назначали "делегатами" для управления отдельными территориями. Как правило крупными, что позднее отразилось в официальных титулах властителей. Например, Герцогство Бургундское = Франш Конте, разделение на "графство" и "герцогство" произошло позднее при формальном разделе Бургундии между коронами, но вплоть до Карла Смелого властители Бургундии носили оба титула.
Оба титула носил и Уго Капет - граф и герцог Парижский. Можно вспомнить еще, что выбор Валуа был проведен 6-ю герцогами и 6-ю графами. Т.е. - сплошь и рядом графы равны герцогам на протяжении почти всего средневековья. И однозначно говорить, что герцог на феодальной лестнице стоял выше - нельзя.
В Германии был еще титул "пфальцграф" - означавший графа с правом судить от имени Императора.
Барон - то же, что homo, первоначально - человек, принесший оммаж (hommage). Если оммаж приносился общине, а не частному лицу, такой человек назывался соцебарон. Выражение "герцог со своими баронами" равно "князь со своими людьми". При этом вовсе не ставилось требования принадлежности к рыцарскому сословию - можно было быть бароном (например - по наследованию) и при этом не быть посвященным в рыцари (кстати, такое случалось достаточно часто).
Ну и наконец, рыцарь (риттер, шевалье, найт) - первоначально просто "конный и при оружии" (сравните с русским "князь"). Все-таки, это звание - признак сословной принадлежности, если не кастовой. Все они - от короля до мелкопоместного дворянчика, служившего по найму - были рыцарями. Причем известны рескрипты властителей 11-13 веков, направленных на то, чтобы предотвратить уклонение от посвящения в рыцари - таки звание накладывало серьезные и достаточно тяжелые обязательства.
Так что вся эта красивая феодальная лестница - не более чем фикция. Особенно, если учесть, что в каждой стране были свои особенности, а "родина" этой "стройной системы" - Германия - вообще дает невероятное разнообразие титулов, находившихся в неопределенных отношениях друг с другом (император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).
И последнее - "Великий князь" все-таки больше соответствует "Король". И по фактическому влиянию/значению, и по тому, что Папы признавали за этим титулом королевское достоинство. Великих герцогов, кроме немецких и бургундских я что-то и не вспомню.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
Особенно, если учесть, что в каждой стране были свои особенности, а "родина" этой "стройной системы" - Германия - вообще дает невероятное разнообразие титулов, находившихся в неопределенных отношениях друг с другом (император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).
Почему же.
Имперский мир 1217 года четко закрепил соотношение между владетельными князьями. Впоследствии он правился только такими же актами (Золотой буллой, Вестфальским миром и т.д.).
Просто в разное время все было по разному, ну дак это нормально.
Лестницу не нужно воспринимать как догму: она существовала, но для разных регионов и разного времени она была разной.
Владимир_Тюшин писал(а):
И последнее - "Великий князь" все-таки больше соответствует "Король". И по фактическому влиянию/значению, и по тому, что Папы признавали за этим титулом королевское достоинство. Великих герцогов, кроме немецких и бургундских я что-то и не вспомню.
Нет. Никоим образом.
Великий князь является владетельным князем и именно по этому равен любому другому владетельному князю, в т.ч. и королю. Но это не меняет того факта, что он далеко не король. Не даром же Роману Мстиславичу и, позже, его сыну Даниилу предлагалась корона. А равно и Великому князю Литовскому Витовту. Смысл короновать короля? В европейских актах того периода Великих князей величают Великими герцогами и это факт.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
(император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).
Почему же.
Имперский мир 1217 года четко закрепил соотношение между владетельными князьями. Впоследствии он правился только такими же актами (Золотой буллой, Вестфальским миром и т.д.).
Я имел в виду, что гогенфюрер - избирается владетельными князьями, власть его от людей, а Римский Император имеет власть от Бога. Это и означает "не совсем то же". ЕМНИП, при Штауфенах случались ситуации, когда Гогенфюрер и Император Рима были разными людьми (например - Генрих Лев и Фридрих I Штауфен).
Все договоры, "четко закрепляющие отношения между владетельными князьями" на самом деле ничего не закрепляли, а просто констатировали политическую конфигурацию на тот момент (на момент окончания очередной войны).
Eromin писал(а):
Просто в разное время все было по разному, ну дак это нормально.
Лестницу не нужно воспринимать как догму: она существовала, но для разных регионов и разного времени она была разной.
Да, конечно. Только определялась она не столько титулатурой, сколько реальным влиянием владений и конкретных лиц.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3220
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Тут надо помнить, что многие титулы произошли от должностных лиц Каролингской империи либо были "унаследованы" от римлян.
Как раз это обстоятельство лучше всего забыть. )) Это только добавляет путаницы. Об общеевропейской системе титулов можно начинать говорить не ранее крестовых походов, когда высшая знать начала притираться друг к другу и выяснять, чей длиннее. До этого вся система титулов строго региональна.
Владимир_Тюшин писал(а):
маркизы стали "цениться" в среднем ниже герцогов, но это правило - не универсальное. Престиж титула сохранялся.
Мы не о "престиже", а о формальном соотношении. Грубо говоря, кто стоял/сидел ближе к королю на официальных мероприятиях. Маркграфы были ближе.
Владимир_Тюшин писал(а):
Оба титула носил и Уго Капет - граф и герцог Парижский. Можно вспомнить еще, что выбор Валуа был проведен 6-ю герцогами и 6-ю графами. Т.е. - сплошь и рядом графы равны герцогам на протяжении почти всего средневековья. И однозначно говорить, что герцог на феодальной лестнице стоял выше - нельзя.
То же самое, что и выше.
Владимир_Тюшин писал(а):
В Германии был еще титул "пфальцграф" - означавший графа с правом судить от имени Императора.
Ну это вы чуть-чуть подзагнули. Пфальцграф в раннее средневековье - императорский чиновник (разумеется из знати). Представитель императора в одном из герцогств. В развитое и позднее средневековье из всех пфальцграфов уцелел только пфальцграф Лотарингии, ставший самостоятельным князем империи с титулом пфальцграф Рейнский и даже давший название области - Пфальц. В немецких княжествах суд шел от имени князя, от имени императора действовали суды в "имперских городах".
Если вы хотите немецкой специфики, то надо было помянуть ландграфов, бургграфов и рейсхграфов. Вероятно с последними вы пфальцграфа и перепутали.
Владимир_Тюшин писал(а):
Барон - то же, что homo, первоначально - человек, принесший оммаж (hommage). Если оммаж приносился общине, а не частному лицу, такой человек назывался соцебарон. Выражение "герцог со своими баронами" равно "князь со своими людьми". При этом вовсе не ставилось требования принадлежности к рыцарскому сословию - можно было быть бароном (например - по наследованию) и при этом не быть посвященным в рыцари (кстати, такое случалось достаточно часто).
Это в целом верно, но в вопросе не принадлежности к рыцарскому сосвловию через чур смелое утверждение. Вы можете привести примеры, когда бы баронами именовались не знатные люди?
Кроме того, не надо путать слово "барон" и титул "барон". Титул поздний, не средневековый.
Владимир_Тюшин писал(а):
(император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).
Ну это нормально для любых монархий. Везде коронация была закончена только после помазания, и титул монарха до помазания не мог быть использован.
Владимир_Тюшин писал(а):
И последнее - "Великий князь" все-таки больше соответствует "Король". И по фактическому влиянию/значению, и по тому, что Папы признавали за этим титулом королевское достоинство.
Единственный прецедент - общеизвестный случай с Даниилом Галицким. После этого соотношения между русской и западаноевропейской титулатурами не проводилось. В новое время титул князя соответствует титулу принц. Таким образом князь идет на ступень ниже короля, но выше всех нижеследующих титулов.
Владимир_Тюшин писал(а):
Великих герцогов, кроме немецких и бургундских я что-то и не вспомню.
В Испании после Арагоно-Кастильской унии точно были, но это уже не средневековье и скорее придворные титулы, скопированные из СРИГН.
Владимир_Тюшин писал(а):
Только определялась она не столько титулатурой, сколько реальным влиянием владений и конкретных лиц.
А вот и нет. Короли Иерусалимские или Неаполитанские анжуйской династии в период лишения королевства на официальных мероприятиях выступали как самостоятельные монархи со всеми пирогами. То же касалось и более мелких титулов - герцогств и графств.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Пфальцграф в раннее средневековье - императорский чиновник (разумеется из знати). Представитель императора в одном из герцогств. В развитое и позднее средневековье из всех пфальцграфов уцелел только пфальцграф Лотарингии, ставший самостоятельным князем империи с титулом пфальцграф Рейнский и даже давший название области - Пфальц. В немецких княжествах суд шел от имени князя, от имени императора действовали суды в "имперских городах".
