Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - А. Жмодиков "Наука побеждать". Тактика русской арм
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  А. Жмодиков "Наука побеждать". Тактика русской арм
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 01-08-2017 12:44:51  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Кстати, я тут пересматривал рассказы прусского офицера Ганзауге (Gansauge) про казаков, выяснил кое-что новое, обнаружил кое-какие неточности в своем переводе, и что в названии книги у меня ошибка.
Автора зовут Hermann von Gansauge, причем, если верить биографиям, которые нашлись в сети, в 1813 году ему было всего 14 лет. Впрочем, в те времена такой юный возраст не был необычным для начала военной карьеры.
Правильное название книги:
Kriegswissenschäftliche Analekten in Beziehung auf frühere Zeiten und auf die neuesten Begebenheiten. Berlin, 1832.

В одном месте каким-то образом пропало указание, что я опустил часть текста, а еще я неправильно написал название пункта. У меня написано (с.703):
Цитата:

Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпаннбергом [Spannberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который принял командование над всеми казаками, которых здесь собралось около 1200.


Нужно так:
Цитата:

Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпансбергом [Spansberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который … принял командование над всеми казаками, которых здесь собралось около 1200.


Полный перевод этого фрагмента:
Цитата:

Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпансбергом [Spansberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который имел при себе свой казачий полк. Я не знаю, была ли эта встреча случайной или заранее подготовленной. Генерал Иловайский принял командование над всеми казаками, их было там около 1200.


Еще один момент: британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-08-2017 22:11:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Насчет фразы Бони об Асперне:

The hard fought battle of Aspern, and the first major victory against Napoleon on land, was won by the bravery of the troops. The French succeeded in crossing the Danube and established a bridgehead, but it was contained. Charles, careful as always, refused to risk his army and fought a defensive battle of exhaustion. In the end, showing no great brilliance as a commander, he gained a tactical victory. Even so, it could have been a turning point. Never had Napoleon come so close to being completely routed, and he later told Murat, "You did not see the Austrians at Aspern, therefore you have not seen anything." Charles, however, failed to exploit his success

The Habsburg Army in the Napoleonic Wars
Gunther E. Rothenberg
Military Affairs, Vol. 37, No. 1 (Feb., 1973), p. 3

(Ротенберг, однако, тролль! В своей книге - The Art of Warfare in the Age of Napoleon, p. 51 - он, приведя эту же цитату Напа, ссылается... на свою же статью, цитату из которой я привел выше, и где фраза Бони дается без ссылки на источник.)

Если оригинал:
Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu

Правда, чаще вместо австрийцев стоит Массена Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 15-08-2017 23:27:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Недобитый_Скальд писал(а):
Насчет фразы Бони об Асперне:
The Habsburg Army in the Napoleonic Wars
Gunther E. Rothenberg
Military Affairs, Vol. 37, No. 1 (Feb., 1973), p. 3

(Ротенберг, однако, тролль! В своей книге - The Art of Warfare in the Age of Napoleon, p. 51 - он, приведя эту же цитату Напа, ссылается... на свою же статью, цитату из которой я привел выше, и где фраза Бони дается без ссылки на источник.)


Да, на ВИФ-2 уже привели ссылку на The Art of Warfare in the Age of Napoleon, а в ней я нашел ссылку на статью.

Что интересно, в своей книге про эрцгерцога Карла и австрийскую армию, которая вышла позже The Art of Warfare, Ротенберг не приводит эту фразу, а дает другую:
Цитата:

Soon after Ratisbon he [Napoleon] told a Swiss nobleman that the 'Austrians fight poorly; they are a mere mob,' while in September he said to General Bubna that 'the Austrians not only are strong, they also fight very well.'


Rothenberg G. E., Napoleon’s Great Adversaries. The Archduke Charles and the Austrian Army, 1792–1814. London: The Anchor Press Ltd, 1982, pp.155-156:

Ссылка:
Kircheisen F.M., Gespräche Napoleons des Ersten, Stuttgart, 1912, II, 62, 69.

Перевод:
Цитата:

Вскоре после [взятия] Регенсбурга [23 апреля 1809 г] он [Наполеон] говорил некоему знатному швейцарцу, что 'австрийцы сражаются плохо; они ничто иное, как толпа,' тогда как в сентябре он сказал [австрийскому] генералу Бубна, что 'австрийцы не только сильны, они также сражаются очень хорошо.'


Цитата:

Если оригинал:
Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu

Правда, чаще вместо австрийцев стоит Массена Smile


Получается, что это Ротенберг запустил в массы эту фразу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 15-08-2017 23:37:21  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

Если в английском переводе - то да. Французский вариант был и гораздо раньше - в книге 1920 года, например.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 16-08-2017 11:29:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Недобитый_Скальд писал(а):
Если в английском переводе - то да. Французский вариант был и гораздо раньше - в книге 1920 года, например.


Но там фигурирует Массена, а не австрийцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 16-08-2017 21:59:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6021
Откуда: Ставрополь, Россия

А, спутал: книга 1889 года - Луи Леже, История Австро-Венгрии.
Napoléon disait plus tard "Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu"

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 17-08-2017 10:22:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Недобитый_Скальд писал(а):
А, спутал: книга 1889 года - Луи Леже, История Австро-Венгрии.
Napoléon disait plus tard "Ceux qui n'ont pas vu les Autrichiens à Aspern n'ont rien vu"


Спасибо, нашел. Однако. первоисточник по-прежнему неизвестен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 27-08-2017 16:29:34  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Александр Жмодиков писал(а):
британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й.


Что-то не сходится. Плото сообщает, что в этом бою в плен попал полковник Talleyrand-Périgord.
Александр Эдмон де Талейран-Перигор (Alexandre Edmond de Talleyrand-Périgord) – племянник знаменитого министра Талейрана, в 1813 году полковник 8-го конно-егерского полка.

Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 8-м конно-егерском были потери среди офицеров: ранены 1 лейтенант и 1 подлейтенант (sous-lieutenant), оба в разведке (или в деле) у Бораха (Borach, вероятно, тот же населенный пункт, что и упомянутый Ганзауге Borack).

19-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, но в другую бригаду. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 19-м конно-егерском также были потери среди офицеров: 1 лейтенант ранен в бою при Мюльберге (Mühlberg, Ганзауге также упоминает этот пункт).

В этой дивизии было еще три конно-егерских полка, но в списке Мартиньена нет сведений о потерях среди офицеров этого полка.

11-й конно-егерский полк входил в другую дивизию и даже в другой корпус, и потерь в этот день в нем в списке Мартиньена не указано, и ни в каком другом конно-егерском полку тоже.

И еще один момент: Мюнних, которого я назвал прусским офицером, это, вероятно, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), и вероятно, был офицером русской армии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 12-10-2017 23:01:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Нашел еще ошибки в своей книге:
Цитата из рассказа Гаспара Гурго о бое при Шевардино, на с. 60:
"Их разделяла всего дюжина туазов..."

На самом деле у Гурго не douzaine (дюжина), а dizaine (десяток). Перестрелка строй против строя продолжительностью три четверти часа на расстоянии десятка туазов (~20 м) выглядит еще менее правдоподобной, чем перестрелка на расстоянии дюжины туазов (~24 м).

На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Иванович - это его отец.

С. 814, таблица: диаметр колес лафетов 12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов не 1,402 м, а 1,371 м.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gard
СообщениеДобавлено: 23-02-2018 21:54:39  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Feb 14, 2014
Сообщения: 4

Читаю книгу, ни разу не пожалел что купил - очень много интересной информации. Мои представления о тактики наполеоновских войн перевернула однозначно.
Есть правда несколько вопросов на которые не нашел ответа, может здесь кто-то подскажет или сам автор если он ещё появляется на форуме. Не понятно несколько моментов касательно артиллерии: у французов в 1812 году в легкой полковой артиллерии не использовали гаубицы, только пушки? А гранатами стреляли только гаубицы дивизионной артиллерии которые в основном стояли на позициях весь бой. У наших же войск даже в полковой артиллерии были единороги. Но наши единороги не стреляли навесом, только по прямой, в отличии от французских гаубиц.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 25-02-2018 18:04:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

gard писал(а):

Есть правда несколько вопросов на которые не нашел ответа, может здесь кто-то подскажет или сам автор если он ещё появляется на форуме. Не понятно несколько моментов касательно артиллерии: у французов в 1812 году в легкой полковой артиллерии не использовали гаубицы, только пушки?


Да, у французов в полковой артиллерии были только пушки.

gard писал(а):

А гранатами стреляли только гаубицы дивизионной артиллерии которые в основном стояли на позициях весь бой.


У французов гаубицы были в дивизионной артиллерии и в корпусной артиллерии - 2 гаубицы в каждой артиллерийской роте. Не очень понял, что вы имеете в виду под словами "в основном стояли на позициях весь бой". При необходимости артиллерия перемещалась.

gard писал(а):

У наших же войск даже в полковой артиллерии были единороги. Но наши единороги не стреляли навесом, только по прямой, в отличии от французских гаубиц.


Строго говоря, в 1812 году в русской армии не было полковой артиллерии - легкая артиллерия была отделена от полков и включена в состав артиллерийских бригад. Но фактически легкая артиллерия обычно применялась в роли непосредственной поддержки пехоты, а в Тарутинском лагере Кутузов приказал придать по 4 легкие (6-фунтовые) пушки каждому пехотному полку на постоянной основе.
Единороги стреляли не только по прямой, но также и с небольшими углами возвышения ствола (настильно). Таблицы дальности стрельбы из единорогов при разных углах возвышения - на с. 828-830.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gard
СообщениеДобавлено: 27-02-2018 08:38:38  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Feb 14, 2014
Сообщения: 4

Спасибо за ответ!

[quote="Александр Жмодиков"]

У французов гаубицы были в дивизионной артиллерии и в корпусной артиллерии - 2 гаубицы в каждой артиллерийской роте. Не очень понял, что вы имеете в виду под словами "в основном стояли на позициях весь бой". При необходимости артиллерия перемещалась.
[quote]

Я думал что перемещаться могла только легкая артиллерия, тяжелой маневрировать в бою было сложно, поэтому она стояла на месте или увозилась в тыл при опасности её потерять.

Небольшой угол возвышения единорогов подразумевает что они не могли стрелять через препятствия или из-за холмов и оврагов, а гаубицы могли так делать? Хотя сравнивая таблицы единорогов и французских гаубиц, у последних указан максимальный угол возвышения 10 градусов, а у гаубиц от 2,5 и выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 27-02-2018 16:27:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

gard писал(а):

Я думал что перемещаться могла только легкая артиллерия, тяжелой маневрировать в бою было сложно, поэтому она стояла на месте или увозилась в тыл при опасности её потерять.


Это правильно для войн начала XVIII века. В период революционных и наполеоновских войн вся полевая артиллерия была подвижной, на твердом грунте упряжки могли двигаться рысью или даже галопом на короткую дистанцию. 12-фунтовые пушки было труднее передвигать, чем более легкие орудия, особенно по вязкому грунту, по песку или по склонам холмов, но на более-менее ровном месте по твердому грунту их можно было передвигать почти так же быстро, как и более легкие орудия. А гаубицы были не такие уж тяжелые, посмотрите таблицы на с. 816-817.

gard писал(а):

Небольшой угол возвышения единорогов подразумевает что они не могли стрелять через препятствия или из-за холмов и оврагов, а гаубицы могли так делать? Хотя сравнивая таблицы единорогов и французских гаубиц, у последних указан максимальный угол возвышения 10 градусов, а у гаубиц от 2,5 и выше.


Единороги могли стрелять через препятствия, но по пологой траектории, так что трудно было поразить войска противника, которые находились сразу за препятствием, или внутри укрепления, или в овраге. Гаубицы могли стрелять с большим углом возвышения, и с их помощью легче было забрасывать гранаты за препятствия и внутрь укреплений. В таблицах дальности стрельбы из французских гаубиц, которые я привожу, самый большой угол возвышения - 10 градусов, но это не означает, что из гаубиц нельзя было стрелять с бóльшим углом, просто в той статье, из которой я взял эти таблицы, были приведены результаты только для углов до 10 градусов. Вероятно, на тех испытаниях, на которых были получены те результаты, не стреляли с бóльшими углами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gard
СообщениеДобавлено: 27-02-2018 22:52:43  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Feb 14, 2014
Сообщения: 4

Интересно, почему тогда считается что единороги были лучше гаубиц? Я книгу ещё не всю прочитал, возможно где-то упустил этот момент. Хотя если в русской армии полностью отказались от гаубиц и перешли на единороги, значит руководствовались какими-то практическими интересами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 28-02-2018 09:57:10  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

gard писал(а):
Интересно, почему тогда считается что единороги были лучше гаубиц? Я книгу ещё не всю прочитал, возможно где-то упустил этот момент. Хотя если в русской армии полностью отказались от гаубиц и перешли на единороги, значит руководствовались какими-то практическими интересами.


Единороги не были однозначно лучше гаубиц. У единорогов были преимущества по сравнению с гаубицами, но были и недостатки. Смотрите с. 485-487.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 9 из 10
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.081 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: