Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Приветствую, камрады!
Да, последние полтора года были богатыми на события, поэтому я сменил место дислокации с Киева на Севастополь.
Макс, согласитесь, что поддержка Вашей партии Вилвольтом Шаумбургом, четырежды рыцарем и славным воякой - не самый плохой вариант))
Еще о длине копий (на сей раз - кавалерийских). И опять - из биографии герра Вилвольта:
«Жители Мехелена [или Малин, город во Фландрии] попросили герцога [Альбрехт Саксонского] дать им конвой, чтобы они могли безопасно собрать и доставить [в город] урожай. Герцог назначил Вилвольта вместе с двумя сотнями конников для решения этого дела. Однако сборы шли так долго, что Вилвольту это надоело и, оставив вместо себя за командира герра Марка фон Хайна, он взял шестьдесят наиболее снаряженных мужей и отправился вместе с ними в Лофен на разведку.
За пределами города [Лофен] они нашли много телег, на которых [враги] перевозили урожай. Спутники Вилвольта захотели поживиться добычей. Не думая, что телеги обязательно будут охраняться, они напали на крестьян и стали распрягать их телеги, так, что после «охоты» на крестьян с Вилвольтом осталось не более шестнадцати человек.
Вдруг пятьдесят кирасир (Küriß), которые ожидали возле церкви, стремительно поскакали к ним. Поскольку все его люди разбрелись, занятые телегами с крестьянами, Вилвольт подумал было пуститься в бегство, ибо и он сам, и его товарищи были бы побеждены. Но так как это привело бы к стыду и позору, он решил остаться и встретить их по-рыцарски. Итак, он ждал, когда они [т. е. французские жандармы] приблизятся, а его товарищи тем временем пытались собраться вокруг него так быстро, насколько это было возможно.
Французский капитан, как это принято у французов, стремительно поскакал вперед. Когда он приблизился, Вилвольт также устремился ему навстречу. Но поскольку копье француза было гораздо длиннее, чем копье Вилвольта, он ударил так сильно, что сломал копье, а конь Вилвольта так сильно вздыбился, что едва не упал на спину. Тут же товарищи Вилвольта напали на врагов, и французы сбили [с лошади] одного честного кнехта. Теперь обе стороны сражались за кнехта, который невредимым сидел на земле, и обе стороны имели примерно равное количество человек.
Всем известна поговорка, что добрый руководитель сделает больше, чем два работника. Соответственно, военачальник не должен сражаться изо всех сил. Скорее, он должен следить за боем и своевременно укреплять те точки, которые ослабли. Он также должен кричать на своих компаньонов, давая им острастку, если видит недостатки, и учить их, как сражаться в строю. Лично сражаться он должен только, чтобы защитить себя в чрезвычайных случаях.
Исходя из подобных соображений, Вилвольт стал всматриваться в битву и заметил, что его соратники оказались прижаты друг к другу, так, что не могли ни рубить, ни колоть. Тогда он сказал своим людям, чтобы они били вражеских лошадей. Ибо без лошадей их враги в своих тяжелых доспехах не смогут должным образом защищаться.
Итак, многие кони французов были ранены или убиты, поэтому французам пришлось бежать вдоль оврага. Поблизости был французский лагерь, в котором находилось около восьмидесяти пехотинцев, и Вилвольт с товарищами слышали, как там раздался сигнал тревоги; опасаясь засады, он и его компаньоны остановились и построились. Если бы они пошли дальше, то попали бы в теснину посреди вражеских пехотинцев. Тогда они не смогли бы ни победить, ни отступить.
Таким образом, гауптман и его люди отступили на то место, где происходил бой, и он приказал собрать все копья, мечи и прочее снаряжение врагов, чтобы забрать с собой. Французские пехотинцы приблизились. Герр Вилвольт приказал отступить, несмотря на то, что он хотел сразиться с пехотинцами, но он заметил, что его компаньоны уже устали и действуют с неохотой».
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Александр Жмодиков писал(а):
В первой половине XV века в Италии произошли два небольших сражения (одно при Брачиано, второе не помню), в которых та сторона, у которой пики были немного длиннее, одерживала победу.
Прошу прощения, на самом деле сражение при Брачиано произошло в самом конце XV века, в 1497 году.
Сражение при Арбедо (1422 год) не имеет отношения к вопросу. После этого сражения швейцарцы решили увеличить количество пик по сравнению с алебардами, но сами пики оставались относительно короткими до конца XV века.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
andrieu писал(а):
у фризов было множество пик, и оные были примерно на 4 «schuech» длиннее, чем у наших кнехтов.
Это сколько в метрах?
Цитата:
Обе стороны склонили пики, когда расстояние между ними уменьшилось. Вилвольт был вооружен кацбальгером [нем. Katzbalger – дословно «кошкодер», тип короткого меча, был распространен среди ландскнехтов], а некоторые его люди – алебардами, и, положившись на свою удачу, они направили алебарды на пики и прорвались к врагам прежде, чем те успели отступить и сомкнуться.
Вот и ответ: противник по какой-то причине не успел сомкнуть строй должным образом до того, как на него напали.
Я прекрасно знаю, что такое фаланга, но под влиянием Сосера как то уже стало принято фалангой называть именно глубокие построния пикинеров.
<удалено цензурой>, не поминай меня всуе...
Ты понятия не имеешь, что такое фаланга и не знаешь, что об этом думаю я.
Ты бы свое <удалено цензурой> подкреплял чем нибудь.
Неужели ты думаешь, что Бараку интересовало, что думает по этому поводу Самурай?
Он ждет от тебя примеров.
Я Бараке писал про копейщиков и пикинеров с точки зрения ДБА, а Пайпу ответил про его возможную неправоту относительно 10 000 пикинеров против 10 000 копейщиков. Если Сосер не заметил, то с ним я там диалога не вёл...
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Александр Жмодиков писал(а):
Это сколько в метрах?
По длине пик.
В 1477-1478 гг. для милиции Гента было дополнительно приобретено 300 пик длиной 13 футов (при том, что брюггский фут равен примерно 0,27 м, длина пики составляла около 3,5 м) и 300 пик длиной 16 футов (около 4,32 м). В это же время милиция Брюгге дополнительно была вооружена 100 20-футовыми пиками (около 5,4 м) и 200 14-футовыми (около 3,78 м) пиками.
Из собственного опыта. Доводилось орудовать 4-х метровой пикой. Вполне рабочая вещь.
И еще - пики, поднятые вверх над строем, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экранируют от вражеских стрел.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Александр Жмодиков писал(а):
Вот и ответ: противник по какой-то причине не успел сомкнуть строй должным образом до того, как на него напали.
Совершенно верно.
Фрагмент интересен указанием на то, что в схватке со стороны ландскнехтов принимали одновременное участие две шеренги немецких пикинеров.
Разрыв в строю пикинеров позволил бургундским жандармам при Рюпельмонде (1452) в конном строю опрокинуть фламандскую баталию.
При Оденарде (1452) Лален верхом на коне ворвался внутрь фламандского строя.
Процитирую из себя:
В ходе этого боя произошел драматический случай. Жак де Лален, пытаясь увлечь своих людей в атаку, верхом на коне ворвался внутрь строя гентских пикинеров. Сломав копье, «добрый рыцарь» выхватил меч, обрушив на окруживших его пехотинцев град ударов. Храбрец, закованный в сталь, сверкающей молнией метался в море обступивших его со всех строн бунтовщиков, сея вокруг себя смерть. Наконец фламандцы ранили и самого Лалена, и его коня, после чего великолепный рыцарь рухнул на землю. Соратники мессира Жака видели падение своего командира, но, связанные боем, не могли придти к нему на помощь.
В тот момент, когда гентцы, толкаясь и мешая друг другу, старались добить павшего воина, к Лалену прорвался один из бургундских слуг-валетов. Потрясая дротиком-жавленом и опрокидывая грудью коня всех встречных и поперечных, отважный бургундец на короткий миг отогнал от «доброго рыцаря» распаленных боем врагов, дав Лалену возможность вскочить на ноги. В следующую секунду валет получил множество ударов, часть из которых пришлась в голову. Обливаясь кровью, доблестный слуга свалился на землю, и над ним тут же сомкнулась толпа гентцев.
Увидев падение своего спасителя, мессир Жак ринулся в самую гущу свалки и буквально прорубился к телу отважного валета. Тут к Лалену, наконец, сумели пробиться бургундские жандармы. Совместными усилиями они отбросили гентцев и вытащили из груды трупов окровавленное тело валета. Удивительно, но верный слуга остался жив. После боя им занялся хирург, который в итоге сумел поставить храбреца на ноги. Впоследствии этот достойный человек долгие годы служил камердинером у Филиппа Доброго, затем у его сына Карла, пока не пал в бою с французами при Корби.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Из собственного опыта. Доводилось орудовать 4-х метровой пикой. Вполне рабочая вещь.
И еще - пики, поднятые вверх над строем, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО экранируют от вражеских стрел.
Интересует несколько моментов:
1) Реконструированная пика в 4 метра не прогибалась?
2) Что вложено в понятие "вполне рабочая вещь"? То, что она рабочая - это итак многократно доказано историей.
3) На чём сделан практический вывод о том, что пики над строем защищают от стрел? Сколько было человек в вашем экспериментальном отряде? В вас реально стреляли? С какой дистанции? Сколько человек стреляло в экспериментальный отряд пикинеров? Стрельба велась навесом? А если бы по-прямой?
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Foger писал(а):
Интересует несколько моментов:
1) Реконструированная пика в 4 метра не прогибалась?
2) Что вложено в понятие "вполне рабочая вещь"? То, что она рабочая - это итак многократно доказано историей.
3) На чём сделан практический вывод о том, что пики над строем защищают от стрел? Сколько было человек в вашем экспериментальном отряде? В вас реально стреляли? С какой дистанции? Сколько человек стреляло в экспериментальный отряд пикинеров? Стрельба велась навесом? А если бы по-прямой?
1. При резких движениях, например, из положения "на плечо" в положение "к бою" пика ощутимо вибрирует. При нанесении уколов, особенно длинных, тоже наблюдается слабая вибрация, никак не влияющая на точность ударов (т.е. по яблоку, может, и не попадешь, а в верхнюю треть человеческого корпуса - без проблем.
2. См. п 1.
3. Да просто я сам проводил эти эксперименты - 40-50 человек в сомкнутых построениях шли в атаку, а 10-20 лучников по ним стреляли из луков стрелами с гуманизированными наконечниками. Часть стрел попадала по пикам и либо меняла траекторию, либо отлетала в сторону.
Ходили на разные дистанции, разными построениями, по разной местности.
В т.ч. проверяли скорострельность лучников (сколько раз боевыми стрелами лучник успеет выстрелить за минуту, сколько раз успеет выстрелить по атакующей кавалерии и пехоте с расстояния в 200 м и т.д.)
Проверяли убойную силу лучников и кулевринеров, стреляли с разных дистанций по манекенам в различного вида доспехах и т.д.).
Настильная траектория стрельбы (т.е. выстрел по прямой) возможна где-то на дистанции 50 м и ниже. Но уже с 30 м мы стрельбу прекращали во избежание несчастных случаев. Дистанции выше 50 м - навесная траектория. Т.е. стрелы в большинстве случаев прилетают в цель сверху, под разными углами. Поэтому и становятся ясными описания хронистов о том, что пехотинцы под обстрелом лучников наклоняли головы (чтобы в лицо не прилетело)
Опыты проводились в течение 4-5 лет.
Включая как реконструкцию полевых сражений, так и осад (включая стрельбу из требюше, в т.ч. ночью и зажигательными снарядами).
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Вот один из наших опытов.
Народу в баталии, насколько помню, было 36. лучников - 8-12.
Но ходили баталиями и по 80 против 20-30 стрелков.
В качестве пик использовали древковое по 2,5 и по 4 м.
Или вот, штурм укрепления под Мирским замком. Я там командовал гарнизоном укрепления ("герцог" в расшитой красно-синей одежонке с таким же плюмажем на саладе). Это уже показуха, но столкновения пикинеров вполне правдоподобны (пики перевернули в целях ТБ).
https://www.youtube.com/watch?v=wolgfbB8i4g
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
andrieu писал(а):
По длине пик.
В 1477-1478 гг. для милиции Гента было дополнительно приобретено 300 пик длиной 13 футов (при том, что брюггский фут равен примерно 0,27 м, длина пики составляла около 3,5 м) и 300 пик длиной 16 футов (около 4,32 м). В это же время милиция Брюгге дополнительно была вооружена 100 20-футовыми пиками (около 5,4 м) и 200 14-футовыми (около 3,78 м) пиками.
Я имел в виду 4 «schuech» - это сколько в метрах? "Schuech" - это "башмак", насколько я помню.
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Raven писал(а):
Андрей, а когда книга выйдет?
Ну, там сразу 2 тома из 3-х планируются. Не буду говорить, примета плохая.
По периодике в этом году - в "Старом Цейхгаузе" планируется 3 статьи (1 часть первой статьи по Муртену уже вышла в только что напечатанном номере). В "Парабеллуме" статья будет.
В "Сигнуме" большая статья по бургундским герольдам уже сверстана.
Как-то так...
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
andrieu писал(а):
Raven писал(а):
Андрей, а когда книга выйдет?
Ну, там сразу 2 тома из 3-х планируются. Не буду говорить, примета плохая.
По периодике в этом году - в "Старом Цейхгаузе" планируется 3 статьи (1 часть первой статьи по Муртену уже вышла в только что напечатанном номере). В "Парабеллуме" статья будет.
В "Сигнуме" большая статья по бургундским герольдам уже сверстана.
Как-то так...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах